Я бы может быть и посмеялся бы, но это выглядит не только неприлично, а как-то вызывающе неприлично. Я, по личным обстоятельствам пропустил ту встречу, но по отзывам — у меня сложилось впечателение, что это была больше чем «встреча на троих». У неподготовленных людей может сложится, мягко говоря, неверное представление о раскладе на нашем рынке.
А уж стиль....
Главная :: Банки / финансы
|
Комментарии
Кстати, в отличие от Петра, Вы все самое интересное имели возможность выслушать лично.
Хотя с другой стороны-включил человек диктофон телефона на интересном месте-ведь не перебивать же оратора или дискуссию вопросом о разрешении записи-тоже не красиво.
Позвольте заметить, что цыплят по осени считают. Пока суд своего решения не вынес и все выводы о наличии или отсутствии ошибки в работе юристов компании являются преждевременными. Кроме того, по Вашей логике, заметив спорное положение договора о стоимости так называемых «услуг по передаче реестра», ОГК-4 должно было навечно соединить себя узами брака с данным регистратором, даже если работа с ним стала ко каким-то причинам некомфортной для эмитента? Не вижу логики. Компания все оценила и решила несмотря ни на что расторгнуть договор и оставить вопрос на разрешение суда. Стоит заметить, что если бы глубокомысленные высказывания участников форума могли бы признаваться в качестве доказательств в суде, то ЦМД само бы вырыло себе могилу в нашем споре. Я имею в виду те высказывания г-на Назарова, где он прямо признает, что завышенными тарифами на передачу реестра ЦМД пытается скомпенсировать убытки от иных (регулируемых) операций, поскольку это уже само по себе подтверждает наш вывод, что ни на каких реальных расходах регистратора его тарифы в этой части не основаны. Между тем, указанный подход прямо противоречит императивным нормам ГК и Правил ведения реестра, согласно которым эмитент обязан возместить только расходы по передаче реестра, а не оплатить некие услуги. Никакие услуги после расторжения договора нам от регистратора не требуются, он лишь исполняет требование закона о передаче реестра иному регистратору.
Хочу все-таки отметить, что желательно придерживаться корректной линии поведения и не опускаться до взаимных оскорблений.
Вы можете обратиться к нотариусу и осуществить досудебное обеспечение доказательств.
P.S. ИМХО Так как этот спор будет рассматриваться в суде, то ведение его сторонами на этом форуме не совсем правильно
Олег, поддержу вашу уверенность и не планирую удалять свои комментарии, поскольку я полностью уверен в обоснованности расчетов, а также в том, что только соблюдение норм закона и обязательств, а не поиски причин или виновных, будет улучшать инвестиционную привлекательность.
P.S. По поводу ИМХО, я согласен, также как и с тем, что корпоративные споры должны решаться в залах суда, а не в иных стенах
Тем не менее, похоже Вы уже удалили кое-что.. Если мне не изменяет память, г-н Лансков что-то писал про то, что ЦМД подставил всю учетную систему, выставив подобный счет, а Вы объясняли «перегибы» в ценах на отдельные услуги необходимостью компенсировать убыточные тарифы… Если бы ЦМД был бы так любезен и письменно подтвердил письмом в наш адрес, что в указанные 22 миллиона вошла подобная «компенсация» (равно как и некие якобы ранее предоставленные эмитенту «скидки»), мы были бы Вам чрезвачайно благодарны, так как это было бы нам хорошим подспорьем в предстоящем разбирательстве:))
Позвольте также заметить, что двусмысленность (мягко говоря) положения в котором оказался ЦМД здесь тоже никем не оспаривается. Однако круглый стол был посвящен совершенно другому вопросу: тарифам оплаты за услуги регистратора, которые, к сожалению, регулируются не договором, как в Вашем случае, а устаревшими нормами ФКЦБ. Вы же почему-то пытались превратить его в заседание «товарищеского суда» по конкретному хозяйственному спору, что было некорректно с Вашей стороны.В результате, та проблема ради которой на круглый стол пришло подавляющее большинство его участников, оказалась «замылена» и искусственно связана с решением важного, но частного вопроса об оплате передачи реестра ОГК-4.
Хотелось бы еще обратить Ваше внимание, что общение в блогах И.ру (особенно у М.Калинина), как и вся наша жизнь, в значительной степени пронизано иронией, которую не стоит воспринимать с такой истовой серъезностью, как это делаете Вы. Что касается допускаемых некоторыми участниками обсуждений прямых оскорблений, но они, к сожалению, действительно не всегда удаляются модераторами этого сайта, что печально. Однако в Вашем конкретном случае, таких оскорблений, на мой взгляд, допущено не было. Могу,например, сказать что всем участникам всех обсуждений, включая, разумеется, меня самого, далеко не всегда удается блеснуть интеллектом в той или иной дискуссии, т.е периодически «не блистать» им. Ну и что?
Добрый день! Как я и предупреждал, цыплят по осени считают. Сегодня арбитражный суд ХМАО отказал ЦМД во взыскании суммы за передачу реестра в полном объеме. Так что высказывания некоторых представителей форума о понятном им «уровне» юристов ОГК-4 были как минимум преждевременными.
Удачи всем и с наступающим Новым годом!
Т.е. Арбитражный суд решил, что договор, грубо говоря, не обязателен для исполнения, если одна из сторон не хочет его исполнять?
Вероятно, одна сторона расторгла договор в одностороннем порядке :)))
Решение бы посмотреть… так сказать обогатиться духовно :)))
Может кто из сторон покажет?
Так и я о том, что получившеся «животное» уж точно не тянет на цыпленка. Да и время года — далеко не осень.
Я, лично, ОГК-4 не завидую… Испортить отношения с бывшим регистратором - это, кончно, не испортить отношения с нынешним. Что касается смены «клиента», хочу процитировать В.Войновича:
«В жизни всему уделяется место,
Рядом с добром уживается зло
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно кому повезло»
Решение есть в открытом доступе на сайте Арбитражного суда ХМАО-Югры http://hmao.arbitr.ru/pract/sudebnie_reshenija/ (Дело № А75–11428/2009)
и здесь:
http://assys.arbc.ru/bras.net/filepage.aspx?id_doc=fce85e93–6ab1-4045-9e2b-11cbccd3afdc&id_src=1A02A1585DD6F141C07D07237B613FB9&filename=fce85e93–6ab1-4045-9e2b-11cbccd3afdc.pdf
Решение, как мне кажется, в целом правильное.
Обоснуйте в апелляции сумму иска, не с потолка же Вы тарифы брали, я надеюсь :)
По мелочи можно придраться- насколько я понимаю постановление ФКЦБ является подзаконным нормативным актом, а не специальным законом.
Представьте себе что завтра я Вас «разведу» и по договору об услуге, себестоимость которой 1 рубль, Вы будете должны мне 1 млн. -суд, скорее всего, встанет на Вашу сторону, хотя есть варианты:)
Может только юристы из Легаса и могут тут что-то поделать :)
Показали бы судье ИЗДЕРЖКИ на 22 млн. руб и он бы их признал
Простой пример:
мой представитель выиграл дело, но суд присудил взыскать с ответчика мои расходы на представителя не в полном объеме, а вот за билеты и за почтовые расходы взыскал полностью
тариф действует тогда когда действует договор
договор расторгнут-действует финальное соглашение
соглашения нет-компенсация издержек
единственное «тонкое» место признание части пункта 7.5 недействительной
Я бы на месте МДЦ проконсультировался с юристами из Легаса — возьмутся или нет.
Но по-моему и так все ясно. В.Д. Миловидов достаточно четко сформулировал подход, — который ХМ-судья изложила уже по-своему, — «Еще раз считаю, что подобные «тарифы» даже если они якобы основаны на документах неправомерны. Значит плохие документы. Подобная услуга столько не стоит. Нет такой услуги. » (читайте ниже здесь на форуме, кто забыл)…
Короче — «Слишком много кушать, в смысле — зажрались»…
Как раз эта ссылка на тариф признана недействительной, как противоречащая норм. акту ФКЦБ
на пальцах, в тариф ведь входят не только издержки но и добавленная стоимость :)
поэтому тариф и издержки разные понятия
Буду признателен если сообщите их мнение.
читающей страной в мире… Только этим можно объяснить этот странный
фьюжн из романов А.Дюма-старшего и Фенимора Купера, этот изысканный
французский с индейским обращением в третьем лице. Очевидна вопиющая
недовершенность текста-отсутствует предложение выбора оружия и вызов на
дуэль:)))
Если быть откровенным, я за многократное увеличение тарифов на услуги регистраторов и депозитариев, хоть мелкие акционеры и будут возражать, но это со временем должно привести их к мысли работать с другими инструментами для них предназначенными — ПИФами и депозитами.
Конечно. Просто ЦМД (как инициатор круглого стола) сделал все не так. Надо было проводить круглый стол на тему немедленного сокращения до 0 всех тарифов и, вообще, доходов регистраторов и «давить» этим на ФСФР, которая в этом случае, конечно, тут же бы сняла все ограничения)))
Петр, +1, вот Вам для поднятия настроения.
C одного банковского форума :
».......Общаюсь в одном коммерческом банке с менеджером. В анкете для получения кредита есть пункт о доходах, подтверждение которых не требуется справками из бухгалтерии. Спрашиваю, как другие клиенты объясняют происхождение этих доходов. На что кредитный менеджер рассказал такую историю. Недавно оформлял кредит работник ГАИ. При подтвержденном ежемесячном доходе 15 тыс. рублей указал неподтвержденный доход 100 тыс. рублей и пояснил: «Консультации населению». Вот так, не взятки они берут, а водителей консультируют!»
Петр, спасибо за пояснение!
Выходит, я сам того не зная, осветил некоторую важную часть работы регистратора. Ну надо же, пальцем в небо попал.
Там, Александр, нужно учитывать вообще специфику этих ТГК-ОГК. С ними же история еще смешнее. Акционеров там после «распаковки» РАО стало везеде по примерно 350 000. Причем, 349 999 — это процентов 7–10, а 348 000 — меньше 2%. Конечно всех тез\х, кто купилэти осколки РАО, натурально давит жаба платить за этот паноптикум приличные деньги (которые этот сервис стоит).
Это же простой психологический феномен — покупался бизнес, а не АО, когда это происходило было все под девизом «давай-давай, Бог на том свете разберет, кто лучший католик». Потом стали считать и выяснилось, что затесались какие-то акционеры, всплыли оферты, накапали издержки, которые не то что не были готовы нести с самого начала, но до них просто позже дошла очередь осознания. И люди занялись очень захватывающим спортом — обрезанием «костов» (цитата из одного умного человека).
Там еще был Жинкин! или это загримированный представитель ОГК-4???
Но больше, видимо, не было никого.
Всем организаторам-публикаторам отдельное спасибо за заголовки. Думаю, пары лет на нейтрализацию этого позора хватит, а там опять наши НЕУЁМНЫЕ чего-нибудь сочинят.
Регистраторам дадут на бедность
ФСФР обещала с нового года увеличить тариф выписки из реестров
Федеральная служба по финансовым рынкам (ФСФР) готова проиндексировать тарифы на информационные услуги регистраторов. Регулятор пошел навстречу участникам рынка, которые попросили увеличить стоимость выписки из реестра с 10 до 77 рублей с 2010 года. Правда, взамен служба потребовала от регистраторов повысить прозрачность их деятельности.
ФСФР готова проиндексировать тарифы на информационные услуги регистраторов. Это пообещал в четверг на круглом столе глава ФСФР Владимир Миловидов.
» Тарифы, безусловно, должны соответствовать реальности, при этом быть необременительными, но главное — они должны быть прозрачными. Я готов проиндексировать тарифы с нового года при условии, что регистраторы раскроют себестоимость и свои издержки по всем своим услугам », — сказал он, отметив, что в первую очередь имеет в виду перерегистрацию прав собственности и передачу реестра.
Регистраторы на финансовом рынке занимаются учетом прав собственности на ценные бумаги. В частности, они ведут реестр акционеров и осуществляют операции по перерегистрации. То есть их услуги нужны каждому инвестору, осуществляющему операции с ценными бумагами. Самой же востребованной из этих услуг является выписка из реестра. Дело в том, что ценные бумаги хранятся в виде записей на электронных счетах, поэтому для подтверждения прав владения на них требуется отдельный документ.
» В выписке из реестра указана информация о владельце, количестве и номинальной стоимости акций. Выписка может понадобиться для продажи акций, оформления наследственных дел, отслеживания изменений в количестве принадлежащих акций (по результатам дробления, дополнительных эмиссий и т. п.) », — объяснили в » Регистраторе Р. О. С. Т. ».
Сейчас стоимость услуг регистраторов действительно невысока. Так, за выписку из реестра необходимо заплатить всего 10 рублей. Тариф был установлен еще в 1998 году и ни разу не индексировался. Между тем, по словам председателя правления Центрального московского депозитария (ЦМД) Наталии Агафоновой, в декабре 2008 года 10 рублей превратились в 1,29 рубля. В то же время Минюст за услуги, аналогичные получению выписки из реестра, берет 100 рублей, а налоговые службы — 400 рублей. По словам Агафоновой, тарифы на услуги регистраторов стоит проиндексировать с нового года на величину инфляции. Таким образом, выписка со счета с 2010 года должна стоить 77,41 рубля.
Заместитель генерального директора » Регистратора НИКойл » Алексей Жинкин в свою очередь считает, что с учетом затрат такие услуги должны составлять около $ 2,2.
Владимир Миловидов согласился, что 77 рублей — это не те деньги, которые заставят человека задуматься о том, совершать или нет операцию. Но отметил, что бизнес регистраторов до сих пор остается крайне непрозрачным, призвав собеседников показать расходы и издержки при формировании тарифов. » Если будет понятно, что регистраторы бедные, несчастные, затюканные, тогда мы поднимем тарифы », — пообещал он.
Между тем выполнить условие главы ФСФР регистраторам будет сложно. По словам Миловидова, нередки случаи, когда, несмотря на низкие тарифы, участники рынка выставляли эмитенту счет на значительную сумму за перевод его реестра в другой регистратор. Так, счет на 22 млн рублей получили в ОГК-4 за перевод реестра из ЦМД в » Регистратор Р. О. С. Т. ». Впрочем, этот счет так и остался неоплаченным, несмотря на смену регистратора. В ОГК-4 тарифы посчитали необоснованными, и сейчас компания решает вопрос об оплате в судебном порядке.
Статья опубликована в издании «Газета», № 214 от 13 ноября 2009
А вообще-то круглый стол был квадратный (геометрически) и довольно смешной. Разборка конфликта между двумя компаниями на публике (наверно, чтобы без драки обошлось) да еще с привлечением регулятора в качестве рефери.
«Ложки-то нашли, а осадочек остался»
Как можно так забывать себя, не менять тарифы с 98 года?
Извините не верю, Вы где-то лукавите.
Скорее всего пара строк в криминальной хронике. С посчетом синяков.
А тариф мы поменять не можем — он записан в постановлении. Просили много раз. Но без последствий.
С другой стороны он дает меньше процента в доходах регистратора. Что, кстати, тоже было озвучено на квадратном столе.
Поэтому эти попытки делаются довольно вяло…
А может быть получится?
О! Спасибо! Газа у нас нет, но когда считали себестоимость выписки про электричество забыли. А это же важная составляющая тарифов.
В принципе статья об этом была в РЦБ № 10 за 2003 год. Со всеми картинками про бизнес-процессы. Правда в архиве РЦБ мне ее найти не удалось.
Хотя можно было бы открыть эти архивы. Александр! Слышишь? Или это очень трудоемкая операция?
http://old.rcb.ru/archive/default.asp
Интересующий тебя номер — здесь, эта статья — здесь
Но картинок в те времена в архив еще не вставляли.
Я постараюсь найти это в своих архивах. Хотя это будет не просто.
Просто картинки — это технологические схемы. Без них текст будет непонятен. У меня есть этот номер. Попробую отсканировать.
ИМХО так как вы используете для расчета стоимости услуги только прямые затраты, то методика расчета и результаты интуитивно понятны.
Недавно брал справки на недвижимость в Государственном Бюро Регистрации СПб тариф 100 рублей за с правку, а вот за справку об участии в приватизации в неком ООО, которое афилировано с районным агентством по приватизации, цена уже 500 рублей-видимо ФАС так пристально наблюдает за регистраторами, что в эту сторону и взгляд не бросить и глаз не ответси :)
Просто и без изысков:
«Сколько стоит выписка из реестра?» стр. 50–54, указанного номера
Владимир Дмитриевич, по поводу 20 млн рублей… сумма звучит, соглашусь, пугающе. Даже если опустить простой аргумент о том, что с этой суммой компания согласилась при подписании договора на обслуживание, получив финансовые льготы по иным услугам, все-таки принятые обязательства нужно исполнять. Данная сумма взята она не с потолка, а рассчитана в соответствии с тарифами, которые нигде не спрятанными лежали, а опубликованы на сайте регистратора в открытом доступе. Не надо забывать, что акционерами данного эмитента является более 300 тыс. юридических и физических лиц. Каждому открыт лицевой счет, на каждого имеется анкета и история, и т.д. Это не одна дискетка с файлами, одних бумаг больше грузовика. А чтобы не быть голословными, мы подготовим в начале неделе на реальном примере расчеты и разъяснения, чтобы было понятно из чего складывается передача реестра и что она действительно столько стоит. Думаю, после ознакомления с этим документом даже Олег Кузнецов пожурит эмитента за невыполнения обязательств перед контрагентами.
P.S. на круглом столе было вами предложено давить цифрами, которые не вводят в заблуждение — действительно стоит смотреть на всю структуру тарифов в разрезе, чтобы не было недомолвок и было понятно за счет чего формируются доходы регистраторов и как покрываются расходы по убыточным операциям
Полагаю это будет не только интересно многим присутствующим, но также и весьма полезно. Это будет реальное и эффективное повышение финансовой и юридической грамотности населения и не только.
Конечно можно делать вид, что этой темы нет, надеть розовые очки и говорить о других, более нейтральных, темах, но в данный момент мне интересна и близка эта тема, и я искренне не понимаю где тут позерство.
такой услуги как «передача реестра» действительно нет — этосборное название услуг по подготовке и передаче списка всех зарегистрированныхлиц с указанием реквизитов лицевых счетов, количества, номинальной стоимости,вида, категории и типа учитываемых на них именных ценных бумаг в бумажномформате; подготовке и передаче сведений об обременении ценных бумагобязательствами; подготовке и передаче регистрационного журнала в бумажном иэлектронном формате; организации архивного хранения первичных документов,служивших основанием для внесения изменений в систему ведения реестравладельцев именных ценных бумаг в течение трех лет; подготовке и передаче анкетзарегистрированных лиц; и т.п. Если даже взять только цену подготовки ипередачи анкеты зарегистрированного лица в размере 10 рублей – то на 300 тысакционеров – это уже получается 3 млн рублей…
Владимир Дмитриевич, мы также заинтересованы в справедливом решении суда, но вот мнения в неправомерности не могу разделить. А если допустить, что документы плохие, то все-таки это не основание их не исполнять обязательства.
Арсений, мне кажется, что Вы все-таки путаете «оплату услуги» и «возмещение расходов».
Так как правосудие в РФ осуществляется публично, был бы весьма признателен сторонам спора, если бы они предали гласности материалы дела.
Боюсь, что простых решений нет. Под «одну гребенку» стричь, имхо, чревато. Но решать надо. Смеются даже пенсионеры — доехать на автобусе дороже. Или разрешить посылать по почте по указанному в реестре адресу (с тарифом согласуемым с почтовыми расходами). Может попробовать «матричный» подход?
- отдельно для «физиков» (с разбивкой на публичные и непубличные компании),
- отдельно для юр. лиц (с привязкой к бесспорным ключевым показателям, например, к размеру УК).
Возможно, такие матрицы уже существуют. Не нашел в открытом доступе.
Да, прикольно… теперь и не поболеешь и отдохнуть не съездишь…
Хотел бы я посмотреть расчеты Росбанка. И бухгалтеру своему показать. И акционерам… А то по нашим расчетам — нам дешевле все это делать бесплатно — экономия на счетах, счетах-фактурах и рабочем времени бухгалтерии.
Олег, на мой взгляд, главная проблема тарифов регистраторов — что там системой и не пахнет. Смех в том, что сейчас реально регулируется только информационная составляющая и перевод по счетам номинального. Остальное — прибито разными инстанциями в разное время. Но самая засада — это то, что невозможно сделать универсальный тариф на перерегистрацию. Есть общества, где у многих акционеров стоимость их акций дешевле чем приемлимая себестоимость операции (это как раз верно для многих ТГК-ОГК). В этой теме такая мешанина, что с какой стороны не возьмись получается плохо.
И чтобы это не навевало тоску нагло и демонстративно пропиарю афоризмы своего тезки-мне они очень понравились:
надеюсь сообщество не линчует меня за это :)
Дмитрий! Немного выше я рассказывал как мы рассчитывали для себя себестоимость выписки. Я беру на себя повышенное капобязательство выложить полностью указанную статью.
А по поводу тарифов госорганов. Вообще-то считается что они работают для налогоплательщиков и на деньги налогоплательщиков. Поэтому установление каких-либо тарифов кажется странным.
Может быть, я конечно что-то не понимаю. Заранее готов извиниться.Для тех кому интересно мне несколько хитрым способом удалось впихнуть статью на Инвестор. По поводу цены выписки.
http://www.investor.ru/user_content/blog/32675?&view=item&item_id=1076
