Учащийся
17 лет, Мурманск, Россия
 
Новичок

Комментарии

Пользователь удален 23 ноября 18:48
2
 
Никита, получилось очень кратко.
Совсем.
Павел Видов 23 ноября 19:00
2
 
Ну давайте обсудим. Почему вы считаете рынки фрактальными? И в какой части? Давайте темку хотя бы какую-нибудь. То есть вы не считаете рынки эффективными?
Отредактировано: 23 ноября 19:01
Юрий Юфряков 23 ноября 19:10
1
 
После событий прошлого года, например, очень сложно говорить об эффективности рынков
Роман Гобов 23 ноября 19:25
1
 
Юрий,просто превосходный рынок был.
Те кто не боялся и брал без плечей сейчас в хорошем профите.
Юрий Юфряков 23 ноября 19:30
1
 
Это смотря для кого превосходный. Для тех, кто осенью сливал по любым ценам — совсем не превосходный.
Роман Гобов 24 ноября 09:16
1
 
А кто лил то?
Нерезы которым была нужна денежная ликвидность,лили наши кто сидел с плечами.
А допустим бывший владелец одной из металлургических групп который не мог расплатится по долгам,благополучно слив активы Евразу и на эти деньги купил Сбера,и сейчас является крупнейшим миноритарием-физ.лицом.
Отредактировано: 24 ноября 09:19
Юрий Юфряков 24 ноября 09:46
1
 
Если никто не лил, то почему рынок упал?
Роман Гобов 24 ноября 10:24
1
 
Юрий,может я не правильно выразился,уточню,я имел ввиду категории участников которые продавали.
Юрий.а как вы думаете почему сливали?
Мое мнение.кому то нужны были деньги,причем здесь и сейчас,у кого то срабатывали стопы и маржин-коллы,рынок в моменте был не эффективен,но это именно то самое время когда можно получить очень высокую прибыль из за его временной не эффективности.
Как только цены пришли на уровень когда можно было купить с относительно малым риском к величине потенциальной прибыли,в игру вступили инсайдеры,которые понимали,что предприятие сейчас стоит очень мало по отношению к денежному потоку которое оно генерирует,и так же возможно высокой дивидендной доходности.И цены ушли на адекватный уровень,хотя понятие адекватности у каждого свое конечно.
Отредактировано: 24 ноября 10:26
Юрий Юфряков 24 ноября 11:09
1
 

Конечно, сливали потому, что нужны были деньги. Это и есть кризис ликвидности.

А по поводу генерации денежного потока — вопрос очень темный. Например, неизвестно чем еще все закончится.

Роман Гобов 24 ноября 11:18
-1
 
Для инсайдеров вопрос то не такой уж темный.
Даже если представить самый наихудший вариант развития событий,то наверняка даже с учетом его вы себе можете представить тот уровень цен на котором вам было бы комфортно купить.Кроме того волков боятся,в лес не ходить.
А чем все закончится? Думаю все будет просто отлично.
Отредактировано: 24 ноября 11:29
Роман Гобов 24 ноября 09:13
-1
 
Юрий,на рынках было бы не возможно зарабатывать,если бы они были в каждый момент времени эффективными,они конечно эффективны но с небольшим временным лагом к какому либо событию.
Павел Видов 24 ноября 10:44
1
 
Заработок на рынке не связан с эффективностью. Эффективные рынки тоже могут расти в целом.
Роман Гобов 24 ноября 10:45
-1
 
Павел,я имел ввиду спекуляцию,а не инвестирование на продолжительный срок.
Павел Видов 23 ноября 19:22
1
 
Смотря что вы подразумеваете под эффективностью. Например, если вы посмотрите автокорреляции приращений биржевых цен любых инструментов в любой период времени, что в кризис, что не в кризис, вы обнаружите, что автокорелляция нулевая. То есть имеем марковский процесс и никакой зависимости между текущими и предыдущими приращениями цен.
Павел Видов 23 ноября 20:46
1
 
Никита, давайте какую-нибудь тему....а то загнется дискуссия
Павел Видов 23 ноября 20:51
1
 
Ладно, хорошо, давайте так. Вот вы написали в теме, фрактальная гипотеза рынков, сформулируйте ее, пожалуйста.
Никита Калинин 23 ноября 21:39
-1
 
Я ж сказал, у меня- дела. А Вы думали, что я создал запись, смотрю и молчу?

Первое- на рынке не работает Гауссово отклонение, если взять любой более-менее известный инструмент-валюта, сырьё, индексы, акции, то видно что колокообразной кривой не получается в независимости какой график недельный, месячный, год, Дисперсия рассчитывается с условием, что к рынкам применимо распределение Гаусса. Уравнение Шарпа про ожидаемую прибыль-бету построено на том же предположении.. Прошлая цена влияет на текущую и на будущую, изменение цен не подобно броуновскому движению.
2-Рынки турбуленты, у рынков есть своё время-когда торги идут активно всем кажется, что время идёт быстро, когда торги идут вяло, у всех впечатление, что время идёт очень медленно.
3 В соответствии с утверждением один, получается, что рынок рискованее, чем в теории и использовав всех формул CAPM создашь себе впечатление, что ты в шоколаде и рынок понятен и прост-«этот портфель эффективнее, сейчас его приобретём и заработаем огромную прибыль». Но тот могут посходить такие огромные имения цены которые создают «длинные хвосты»(Октября 1987-по теории Гаусса, чтобы такое произошло нужно было торговать с зарождения Земли)
4-крупные выигрыши и потери сконцентрированы на небольших отрезках времени.
5-Цены меняются скачками, а не плавно
6-Рынкам присуща внутренняя неопределенность, поэтому «пузыри» неизбежны.
7- на финансовых рынках понятие «стоимость» стоит недорого.
8-Люди нерациональны.
9-Инвесторы одинаковы, если бы было так, то все или покупали или продавали.
Вот основные утверждения гипотезы фрактальных рынков.
Отредактировано: 23 ноября 21:41
Павел Видов 24 ноября 00:17
1
 
Значит, что касается Гауссового распределения, его действительно на рынке не наблюдается, однако к дисперсии это никакого отношения не имеет. Дисперсия — это второй момент функции распределения. Второй момент (он же дисперсия) будет иметься у любой функции распределения, если ее хвосты спадают быстрее, чем 1/x^2. Если вас интересует конкретно форма распределения на рынке, то да, мы видим, что у нас есть пик по центру распределения, превышающий гаусса и есть, так называемые, тяжелые хвосты (то есть вероятность сильных движений выше чем у гаусса). Господин Stanley предложил использовать распределение Леви, которое отлично описывает такой вид распределения на рынке. Да, у распределения Леви нет моментов. И в этом его недостаток. Однако он пошел дальше и предложил усеченное распределение Леви, так называемое Truncated Levy. У этого распределения нет моментов выше второго (однако и мат. ожидание и дисперсия есть). Она отлично описывает и пик в центре распределения и тяжелые хвосты. Более того, у любой функции распределения доходности просто обязана быть дисперсия, потому как деньги в экономике ограничены. Это естественное ограничение. Далее. Да, видимо на рынке нет броуновского движения, но это не означает, что это не случайные блуждания, они могут быть и негаусовыми и все же случайными. Про автокорреляцию читайте выше. Нет ее, автокорреляции. Это самые что ни есть случайные блуждания. Что касается CAPM. Модель построена не на предположении о гауссовости или негауссовости рынка, а на понятии риска и доходности и формировании портфеля в соответствии с ними. Никто не говорит, что эта модель идеально все описывает, но главный принцип она отражает. Доходность обратно пропорциональна риску. И с этим спорить бесполезно. ЭТО ФАКТ! Будете торговать, поймете. Насчет турбулентности, я, честно говоря, не понял вашего посыла. Сформулируйте конкретнее. Теперь что касается концентрированности выигрышей и проигрышей. На научном языке это называется кластеризацией волатильности. Волатильность — читай модуль доходности. Она действительно имеет свойство кластеризоваться. Больше того, автокорреляция этой величины как раз очень длинная. На этот вопрос, наука пока ответ не дала. Этот факт, правда, нисколько не опровергает возможность броуновского или любого другого случайного блуждания. Представьте себе, что вы подогрели жидкость с броуновской частицей. В соответствии с уравнением Эйнштейна, квадрат среднего смещения пропорционален времени и коэффициенту диффузии. А коэффициент диффузии пропорционален температуре. Будете нагревать и остужать воду, будет вам и кластеризация волатильности и броуновское движение. По пункту 5). Броуновское движение тоже происходит скачками, а не плавно, по крайней мере, с точки зрения того, как мы смотрим на эту модель. Учите мат. часть. 6) и 7) пункты мне не понятны. Очень общие утверждения. 8) Да, люди нерациональны. Однако, для этого существуют арбитражеры, которые эту нерациональность устраняют. Это тоже на самом деле не совсем так. Так как арбитраж только в теории не несет рисков и связан с определенными затратами. На самом деле, как раз вопросами нерациональности занимается область науки очень модная сейчас – бехейвиоризм. Но с точки зрения классической теории все корректируют арбитражеры. По 9) пункту все так, только одна проблема. Для того чтобы все продавали, нужно чтобы кто-то все это покупал. У кого-то то ведь акции должны быть)). Как раз из-за этого и образуется понятие рыночного портфеля и линии рынка ценных бумаг в современной портфельной теории. Слушаю дальнейшие аргументы. Заметьте, что я не отвергаю фрактальной теории как таковой применительно к рынкам ценных бумаг. В конце концов существует гипотеза слабой эффективности рынка. Просто, я к тому, что не надо так сразу отказываться от всего классического.
Отредактировано: 24 ноября 02:37
Юрий Юфряков 24 ноября 09:18
1
 
Классная реплика, позвольте только маленькое занудное замечание. Доходность не обратно пропорциоанальна риску. Доходность тем выше, чем выше риск, никакой пропорциональности нет.
Пользователь удален 24 ноября 09:47
1
 
«Доходность тем выше, чем выше риск, никакой пропорциональности нет.»
Юрий, Вы хотели сказать: » Нет никакой обратной пропорциональности, потому что есть прямая».

Юрий Юфряков 24 ноября 10:05
1
 
Пропорциональности нет. Ни обратной, ни прямой. (Ожидаемая) доходность монотонно возрастает с ростом риска.
Павел Видов 24 ноября 10:39
1
 
Ну да, естественно, просто неправильно выразился. Чем выше риск, тем выше доходность, это прямая пропорциональность, по-крайней мере в рамках CAPM.
Юрий Юфряков 24 ноября 11:07
1
 
Спасибо, что напомнили
Пользователь удален 24 ноября 10:40
1
 
Если рост риска вызывает/связан с ростом доходности,
то, очевидно, эти параметры СВЯЗАНЫ зависимостью.
Эта зависимость и есть пропорциональность, но названая иным словом.
Разве нет?

Юрий Юфряков 24 ноября 10:58
1
 
Конечно нет. Пропорциональность — это линейная зависимость. Нет оснований думать, что зависимость линейная.
Павел Видов 24 ноября 10:59
1
 
В рамках CAPM она линейная.
Александр Баранов 24 ноября 11:07
1
 
Леонид, пропорциональность — это очень частный случай функциональной зависимости. Пропорциональность означается линейную зависимость. Не вдаваясь в математические подробности теории множеств это все равно, говорить о тождественности линейности и функциональной зависимости это попытка свести свое представление об окружающем мире в модель 1-мерной размерности.
Пользователь удален 24 ноября 11:33
Комментарий удален автором 24 ноября 15:41
Максим Зайцев 24 ноября 11:47
1
 
Леонид, что значит зависимость не описывается математически? Речь шла о CAPM.
Пользователь удален 24 ноября 11:50
1
 
Я понял. В САРМ — линейная.
Отредактировано: 24 ноября 15:18
Павел Бекаревич 24 ноября 00:25
1
 

… в общем полная фрактальная…опа получается…

кстати, Никита, окончание слова в ТОМ анекдоте «…сами»…

Отредактировано: 24 ноября 00:25
Пользователь удален 24 ноября 09:52
1
 
Никита, интересная запись!
Потому что творческая.
Но, похоже, материал сыроват.
Вы намешали всех наук понемногу, как учёный эпохи Возрождения,
когда специализация наук лишь зарождалась.
Получилась этакая метафизика рынка.
Кстати, а где сами фракталы?
Почему теория названа Вами именно так?


Никита Калинин 24 ноября 15:20
1
 
Не я намешал, а учёный,создатель фракталов и человек дольше всех ими занимающийся профессор Йелльского универа-Бенуа Манделбьрот. С фракталами Вильямса не путать!
Определений у фракталов полно 1.Самоподобное множество нецелой размерности
2. Фигура обладающая свойством самоподобия. Основа в фракталах-неровность и самоподобие в масштабе (скейлинг), например дерево-ветка, график любого инструмента (если не подписывать оси)- дневной похож на месячный график
Пользователь удален 24 ноября 11:44
1
 
Рынок — это рынок.
Рынок — это живая жизнь.
Он такой — какой есть в каждую секунду.
Успешно просчитать рынок — это всё равно что слепому комментировать футбольный матч, в котором он сам вратарь одной из команд.
Можно лишь угадать.
Сложность поведения рынка объясняется великим количеством векторов сил, действующих в нём, и ещё более огромным количеством разнообразных вариантов связей меж векторами, и результатов связей связей связей и перекрёстных связей всех уровней связей.
:)))
Результаты компьютерного моделирования рынка, тут же становятся ещё одним фактором рынка, который вы не учли при моделировании.

Отредактировано: 24 ноября 11:45
Павел Видов 24 ноября 16:21
2
 
Никит, сформулируйте, пожалуйста, ваш взгляд на рынок, только более строго. Насколько я понимаю, вы считаете, что рынок представляет собой не стохастический процесс, а динамический хаос. То есть на самом деле это детерминированный процесс. Правильно я понимаю? Понимаете в чем дело, Мандельброт кроме того, что первым определил негауссовость функции распределения приращений цен, никаких конкретных предположений о динамике рынка не делал, если я не ошибаюсь.
Никита Калинин 24 ноября 17:21
1
 
Я же в начале нашей дискуссии написал его утверждения, рынок фрактален (многие утверждения в теории хаоса и фракталах похожи). Предположения эффективного рынка :Если прошлое значение цены не влияет на предыдущее(ТО есть типа всё уже в цене), поэтому прошлое значение не влияет на текущее., то получается, что это рулетка, а если рулетка значит должна работать теории вероятностей. Если теория вероятности работает, то получается, что существует стационарность колебаний цен, значит что процесс генерации цен, остаётся неизменным, значит изменения цен должны представлять Гауссово распределения.

Факт, гауссова распределения нет, прошлое значение цены вляиет на предыдущие (Мандельброт изучает поведения цен на сырьё, акции, валюту за сто лет и вывел что текущие цены зависимы от будущих), соответственно рынок не казино и это не подбрасывание монет и не броуновское движение.
Дисперсия и среднее значение, бета:
Дисперсия и среднее значение используется в задачах с Гауссовым распределением. Гауссово распределение на рынке не работает, значит использовать их бесполезно. Бета рассчитывается делением ковариации акций на дисперсию, и тут опять получается Гауссова математика, которая не работает на рынке.
Павел, у меня вопрос к Вам как к практику, Вам дисперсия, бета дали какие-нибудь конкретные преимущества в работе, помогли заработать на рынке с июля до декабря 2008 года?
Отредактировано: 24 ноября 17:29
Павел Видов 24 ноября 21:33
1
 

Я Вам больше скажу, фракталы как раз и возникают в хаотических системах и нигде больше.

Аттракторы, которые возникают в динамическом хаосе это и есть фракталы.

Что касается дисперсии, то могу только предложить Вам почитать книжки по теор. веру. Дисперсия имеется отнюдь не только у гауссовых величин. Более того, у любого экономического ряда имеется дисперсия.

Давайте я Вам изложу подход к всем этим вопросам с точки зрения того, как на это смотрят ученые. Мандельброт действительно обнаружил, что функция распределения приращений цен на рынке не является Гауссом. Кроме того, что даже более важно, он обнаружил масштабную инвариантность функции распределения по времени (можете называть это фрактальностью, если хотите). Единственным семейством распределений, имеющим масштабную инвариантность является семейство устойчивых распределений или распределений Леви (кстати, Гаусс это тоже часть этого семейства). Леви получается из обобщения ЦПТ при снятии условия на конечность дисперсии. Оказалось, что в диапазоне 6 ст. отклонений такое распределение почти идеально описывает экспериментально полученные данные для любых финансовых инструментов. У распределения Леви дисперсии нет. На этом Мандельброт остановился, насколько я понимаю. Однако, в области редких событий (на хвостах) наблюдается иной характер спада хвостов. А именно 1/x^3. То есть устойчивое распределение переоценивает вероятность больших скачков. Для описания этого факта было предложено так называемое усеченное распределение Леви (truncated Levy), которое в центре совпадает с обычным Леви, а на хвостах имеет экспоненциальное усечение. Это уже предложил Стенли. За счет усечения оно уже имеет дисперсию. И это очень хорошо, потому как при отсутствии дисперсии всю теорию нужно выкинуть на помойку применительно к экономике. Наличие дисперсии, на самом деле, приводит в следствии ЦПТ к тому, что усеченное Леви медленно (так как все-таки по центру имеем устойчивое Леви) сходится к Гауссу. Экспериментальные данные с определенной натяжкой (точек маловато) это подтверждают. Это что касается формы распределений на рынке. Теперь относительно автокорреляций. Автокорреляции приращений цен (можете проверить сами) спадают, как правило, уже на первой же итерации, то есть автокорреляции нет, что значит, что приращения цен полностью независимы друг от друга. А это по сути эффективный рынок.

Другое дело, что автокорреляции модулей приращений, по нашему волатильности, очень длинные. То есть модули как раз сильно зависят от предыдущих значений. Почему? Не знаю.

То, что написано выше – неоспоримый факт.

Теперь несколько другой подход. Он касается локальной фрактальности временного ряда, то есть наличия скейлинга во временном ряде. Думаю, знаете, что такое показатель Херста. Так вот, все, что сделано на этот счет, а наиболее популярными, наверное, стоит считать результаты Петерса, абсолютно писано вилами по воде. Графики, которые там строят это просто цирк. Регрессии, которые он проводит, выполнены полностью на глазок. И уж точно наличие персистентности в течении 4 лет – бред. Смотрите автокорреляции. А все дело в том, что показателю Херста для того чтобы выйти на асимптотику нормальную нужно гораздо больше точек, чем то время которое он считает временем сохранения персистентности ряда. Другое дело так называемый индекс вариации (он же индекс фрактальности) или клеточная размерность. Вот она как раз выходит на асимптотику довольно быстро, буквально за несколько точек. В этом случае если проделать некий локальный фрактальный анализ, получается, что короткая персистентность имеется в определенные моменты времени. А вообще говоря, примерно половину времени при таком подходе занимает броуновское движение. Так вот в этом случае уже можно пытаться применять теорему Такенса, восстанавливать динамическую систему со всеми вытекающими отсюда последствиями, хотя реально этого никто пока сделать не смог. Вот, я Вам вкратце рассказал о двух концепциях. Выводы делать Вам. Главное, что хотел донести, что отказываться от классики нельзя ни в коем случае, потому как она довольно неплохо работает, а все что есть здесь пока находится в довольно зачаточном состоянии. И уж точно совершенно нельзя утверждать, что рынки описываются исключительно при помощи динамического хаоса. Это путь в никуда!

Отредактировано: 24 ноября 21:36
Никита Калинин 24 ноября 21:41
-1
 
Вы не ответили на мой вопрос. Главный прикол, что Петерс свои знания по фракталам вообще не использует в торговле.
Отредактировано: 24 ноября 21:43
Павел Видов 24 ноября 21:46
1
 
На вопрос о том, как я использую CAPM? Напрямую никак. Но она от этого не становится хуже, как модель. Дисперсии использую везде. Начиная от оценки рисков, расчетов коэффициентов хеджа и заканчивая опционами, где без дисперсии довольно тяжко. Если вы мне предложите другой инструментарий, я подумаю))) Просто на уровне деклараций это не работает. Мандельброт кстати ничего конкретного и не предложил, насколько я знаю.
Никита Калинин 24 ноября 21:51
1
 
Мандельброт сказал, что это предстоит сделать.
Павел Видов 24 ноября 21:53
1
 
Это не так просто, как хотелось бы…к сожалению. За 50 лет он ничего не сделал.
Никита Калинин 24 ноября 22:02
-1
 
Рынок-..ука вещь сложная.
Павел Видов 24 ноября 21:47
 
То есть на счет Петерса я угадал? Бросайте это занятие. Читайте серьезную литературу.
Никита Калинин 24 ноября 21:50
 
Да я этим всерьёз и не занимался.
Павел Видов 24 ноября 21:55
1
 
А что касается CAPM, то она в целом и не нарушалась в 2008 году, бумаги с большой бетой падали быстрее рынка, и наоборот)) Но это всего лишь модель. Повторюсь, которая довольно неплохо описывает реальность.
Никита Калинин 24 ноября 22:03
 
А какова была доходность портфеля?
Павел Видов 24 ноября 23:14
1
 
никто не жаловался))

Ольга Гольдер 30 ноября 23:06
 
Никита! Фракталы как-то с ковообращением связаны. А еще есть ландшафтная программа для дизайнеров 3D. А финансовый рынок тут каким боком привязан?
Никита Калинин 1 декабря 11:29
 
Мы живём в фрактальном мире (в нашем мире нет ничего идеального -евклидового), фракталы есть везде-так утвержает создатель данной науки Бенуа Мандельброт -это он предложил её использовать в различных сферах деятельности, хотя с финансовом рынком тут куда сложнее ситуация.