Комментарии

Если позволите, я потолкую о доверии с точки зрения человека.
Доверие на фондовом рынке, это то же явление, что и доверие на рынке овощном. Доверие — одна из острых граней самого главного вопроса жизни и деятельности людей, как сообщества.
А именно, — извечного вопроса о том, как нам, людям живущим вместе, общественно, найти такие, по форме и содержанию, отношения в нашем сообществе, чтоб они были максимально полезны всем, и каждому, при этом, чтоб они были честными, и справедливыми. Чтоб они были продуктивными и мотивирующими для каждого. Чтоб они способствовали росту каждого, и всяческому росту сообщества, как целого. Чтоб в конце концов, я, человек, был счастлив в своей жизни, среди своих людей!
Мимо доверия — нет никакого иного пути к такому идеальному государству.

А возникает вопрос о доверии в темах бизнеса потому, что острее всего мы видим проблему недоверия в сфере материальных отношений.
Потому, что для нас, людей, вопросы создания и распределения всяческих благ, пока что намного важнее (или, базовее, весомее, главнее, необходимее) чем отношения гуманитарные, чисто человеческие. Думаю, это от того, что мы, люди, в основной массе своей, ещё жадные, как малые дети.

По мере взросления нашего, и доверие меж нами расти будет.

Глядя как играют дети, можно быть вполне спокойным
никогда на белом свете не пройдут раздор и войны (С)
И. Губерман

Что за деление на лицензированные компании и нелицензированные, на управляющих и квазиуправляющих? Деятельность по доверительному управлению ценными бумагами подлежит лицензированию. В противном случае она попадает под статью уголовного кодекса — незаконное предпринимательство.

Теоретически рассуждая, можно представить себе компании, имеющие брокерскую лицензию, но не имеющие лицензии ДУ. И такие компании могут рекомендовать своим клиентам делать определенные сделки, а клиенты могут прислушиваться к советам таких компаний. Все совпадения случайны.

Disclaimer: у нашей компании есть лицензия на ДУ, нам это не нужно

Но это совсем не одно и тоже. Итоговое решение все равно за клиентом. Пусть себе советуют.

ну это надо еще доказать :), а в противном случае была сделка пари, которая не подлежит судебной защите и, как говорит моя племянница-Все Пока!

Максим, я могу выдать доверенность любому лицу на осуществление почти любых гражданских сделок.

Максим, Вы это ФСФР втолкуйте, а то они не знают, что делать с нелицензиованными компаниями.

Они и с лицензируемыми то не особо знают что делать :)

полностью согласен

Господа, я поднимал вопрос о доверии случайного клиента случайной компании.Для меня вред, наносимый нелицензируемыми управляющими репутации проф. участников очевиден. К сожалению, инвесторы при решении задачи, используют стандартный в России подход — экономии первоначальных издержек, в том числе за счет легализации бизнеса.

Для меня не менее очевиден вред, наносимый лицензируемыми управляющими репутации других лицензируемых участников и не проф. участников :)

http://community.livejournal.com/ru_traders/1289823.html

Отредактировано: 19 ноября 11:46

Олег, прошу прощения, но Ваш пример с ФинАмом не вполне корректен. Для меня понятно желание человека чувствовать себя здоровым и богатым даже имея счет у интернет-брокера. Но!

1) Я уверен, что у компании не было изначально желания насолить клиенту.

2) Дело совсем не в том, что компании ужОс, как нужны на счете клиента эти 5 млн (хотя это является приятным дополнением к клиенту;)).

3) Вполне допускаю, что никаких внутренних правил компания не нарушила, и, вполне возможно, что этот случай останется безнаказанным.

4) Клиент вполне мог проконсультироваться с компанией по доверенности, или же предусмотреть в доверенности на своего представителя право расторжения договора и/или вывода средств. На худой конец, клиент мог передать заполненное поручение в депозитарий компании заказной почтой, заверив это у консула — способов масса.

Естественно, если бы у клиента средствами управлял неформальный управляющий из детской песочницы, никаких таких рисков у клиента бы не было — все по звонку!

Уважаемый Владислав, неужели Вы не заметили-я же шутил, а если серьезно вот что про этот случай я думаю:

http://www.investor.ru/user_content/article/33672?view=item&item_id=1115#comment_anchor_9639

P.S. А вред от этой статьи в ЖЖ вполне может быть причинен

Отредактировано: 19 ноября 20:11

Олег, нет проблем, я тоже не без ехидства;). Вреда действительно много. И очень часто вред возникает по объективным причинам. Например: тех же регистраторов склоняют все, кому не лень, за их въедливость. Но забывают или не знают о том, что это регулятор регистраторов дрессирует по 27-му Положению. А регулятор в свою очередь не знает как еще снизить риски рейдерства и мошенничества с чубайсовскими бабушками (с). И все по кругу…

С живым регистратором по делу я сталкивался пока только один раз-и эта встреча не оставила у меня плохих воспоминаний-показал паспорт-посмотрели место жительства-внесли куда-то и денег не взяли, может у меня скоро будут проблемы бесплатного сыра-я тогда сразу к регулятору :)

P.S. Встреча с представителями эмитента в суде напротив оставила очень негативные воспоминания…

Отредактировано: 19 ноября 20:36

Павел, Вы пишете:
«Господа, я поднимал вопрос о доверии случайного клиента случайной компании.Для меня вред, наносимый нелицензируемыми управляющими репутации проф. участников очевиден.»

Напишите, как «они» вредят профучастникам.

Для Вас вред очевиден, а для тех кто пользуется услугами случайной компании — не очевиден. И для некоторых это не вред, а польза.
Но я не о том, чтобы оправдывать любую незаконную деятельность.

Главный вопрос вот какой: О чьём благе Вы печётесь?

Отредактировано: 19 ноября 12:06

Уважаемый Леонид, как водится, каждый печется о своем.
Обратное утверждение-это лицемерие :)

Именно на это я и намекал мягко.
Но мне кажется нечестным не допускать эту мысль в своё сознание.
И если каждый естественно и здорово печётся о своих интересах,
то этот каждый не смеет винить кого-либо другого в нечестности.
А волен сам действовать в своих интересах, так, как полагает правильным.
Тогда — грабежи, разбой и мародёрство.
А иначе как?
Иначе — по-человечески, цивилизованно. Осознанно.
Мы все в одной лодке.

Отредактировано: 19 ноября 12:53

Вредят в первую очередь демпинговыми ценами, и дискредитацией проф. деятельности. «Не надо путать бычий тренд с собственной гениальностью.» Один человек, по определению, не может быть эффективнее команды на долгосрочном периоде. А «отмазки» в случае убытков — «а ты думаешь компания сделала бы по-другому?» — это клевета в чистом виде.

1. Про демпинговые цены — мимо.
2. Дискредитация профдеятельности — расшифруйте, пожалуйста.
3. Один толковый человек МОЖЕТ быть эффективнее миллиона офисных балбесов.
История знает таких героев.
4. Отмазки — не клевета, а лишь отмазки.
А то, что «компания тоже так сделала» — примеров масса.


Мне интересно не переспорить Вас, Павел, а совместно с Вами обозначить максимальное количество аргументов, моментов, мнений, интересов.
Тогда — картина полная, как в жизни.
И зритель, разглядывающий довольно полную картину, имеет шанс увидеть это, и даже понять, что же ему делать.
:)))

Отредактировано: 19 ноября 13:39

1. «Управляющий-частник» — не платит налогов, значит — нечестная конкуренция по затратам.

2. Вот, Леонид, именно ваше убеждение в том, что «Один толковый человек МОЖЕТ быть эффективнее миллиона офисных балбесов. История знает таких героев.»— и есть следствие целенаправленной дискредитации. Во-первых вы вырвали из контекста «долгосрочный период», а это основа любого вида деятельности (кроме продажи пива на пляже в подмосковье в сезон). Во-вторых, вы данным утверждением перечеркиваете целесообразность специального образования, низводя «профессиональный успех», до уровня «случайной удачи».

3. Именно клевета. Если управляющий-частник имеет опыт работы в небольшой компании, в которой надо бороться за бонус, в том числе путем умолчания или прямого обмана своих товарищей-управляющих, т.е. по-сути не коллектив, а конкурс, в котором каждый «сам за себя», то он просто «не в курсе» как работают профессиональные команды. Пример — глобальные рейтинговые агентства, т.е. командная работа признана эффективной настолько, что аналитические команды, ничего кроме аналитики не производящие, стали рентабельными. Таким образом, своими «отмазками» совершенно не по делу «частник» вводит в заблуждение клиента.

4. И наконец, сам способ распределения результата: если доход есть — «частник» комиссию получит, если дохода нет — убыток получает управляющий в полном размере. Т.е. «я поиграю, а там посмотрим».

Отредактировано: 19 ноября 15:35

Павел, Вы правильно начали. тот кто не платит налогов, изначально создает риск для своих клиентов и клиенты (если они не полные кретины) должны об этом знать. вообще-то налогообложение юрлица и физлица разное и когда с лышу, что юрлицо дает размещать деньги физику, то могу с большой уверенностью сказать, что тут, скорее всего, есть целый ряд нарушений российского законодательства.

Павел и Леонид, Вы оба правы и среди профов и среди нелицензированных управляющих достаточно некомпетентных. У меня была возможность сравнить результаты и тех и других, зависимость результата от лицензии я не увидел, везде одинаково плохое управление. Есть исключения. Не берусь судить как за рубежом, но у нас в России управление зачастую профанация, особенно там где управляющий получает, не только вознаграждение за успех.

По порядочку.
1. «Управляющий-частник» — не платит налогов, значит — нечестная конкуренция по затратам.
Да, верно. Но это скорее его конкурентное преимущество, чем вина перед Вами, Павел.
Далее, некорректно «квалифицировать» сообщения собеседника, тем более, таким образом: Во-вторых, вы данным утверждением перечеркиваете целесообразность специального образования, низводя «профессиональный успех», до уровня «случайной удачи».
Данным утверждением, Павел, я лишь утверждаю то, что утверждаю. А вовсе не »перечеркиваете целесообразность специального образования, низводя «профессиональный успех», до уровня «случайной удачи».
Это — важно. Очень!
Из контекста я не вырывал «долгосрочный период», просто я считаю, что продолжительность жизни инвестора счастливым образом примерно равна продолжительности жизни управляющего. Поэтому для инвестора это не очевидное преимущество лицензированной компании.

Про клевету. Глобальные рейтинговые агентства вписаны в существующий рынок, как киоск с пивом в парк культуры. И я ничуть не против пива.
Реальная ценность аналитики — преувеличена.
А рейтинговые агентства зарабатывают тем, что руководители инвестиционных институтов, и вообще финансовых структур с их помощью прикрывают свою задницу от ответственности.
Так что частник вполне достойный конкурент целым этажам офисных аналитиков.
И наконец про распределение. Да, именно так. Поиграю, а там — посмотрим. Но если клиент согласен, Вам-то какое дело?!
Ведь, если частник настолько плох, то понадобится всего год для того, чтоб все клиенты отказались от его услуг.

Отредактировано: 19 ноября 16:12

Маленькая деталь: если клиент недоволен услугами компании — он идет в другую компанию, а если он недоволен услугами частника — он разочарован в инвестировании и уходит с рынка вообще.
1. Изначально незаконное конкурентное преимущество? Как-то сомнительно звучит…

2. Правильно ли будет перефразировать:


»Один толковый человек высокообразованный профессионал МОЖЕТ быть эффективнее миллиона офисных балбесов команды, составленной из не имеющих опыта выпускников-бакалавров экономики.«С такой формулировкой соглашусь. Однако, профессионал на то и профессионал, чтобы решать сложные задачи, а технические вопросы, которые, поверьте мне, отнимают массу времени, для него решает команда.
«Про клевету. Глобальные рейтинговые агентства вписаны в существующий рынок, как киоск с пивом в парк культуры. И я ничуть не против пива.Реальная ценность аналитики — преувеличена.
А рейтинговые агентства зарабатывают тем, что руководители инвестиционных институтов, и вообще финансовых структур с их помощью прикрывают свою задницу от ответственности.»
Согласен на 50%.

Однако, на 50% РА состоят в глобальной команде технической поддержки, в невероятно сложном и жизненно необходимом процессе перераспределения ограниченных ресурсов.

Отредактировано: 19 ноября 18:56

Павел, согласен со всем, кроме Вашего первого предложения. Не понимаю, почему клиент, пострадав от услуг частника, должен быть розачарован в инвестировании? Скорее всего, он будет розачарован в своем доверии этому частнику.

Александр, это простая психология: «если друзьям верить нельзя, то кому можно?»

Вот на примере одного моего товарища расскажу.
Дала ему одна Промышленно-Инвестиционная группа немного денег на попробовать.Сделал он им не плохую прибыль в до осени 2008 года,потом кризис,к новому году портфель просел на 5 процентов,они к нему пришли и закатили истерику,что он деньги проиграл,он им ответил,хотите надежности идите в банк,тем более.что у вас свой есть,и размещайте там деньги на депозите.Раз вы не видите,что по итогам управления за год портфель в плюсе.
Они ушли,а недавно пришли обратно с более крупной суммой денег.
Т.Е. хочу сказать,что по факту такая практика существует и почему бы ее не обелить?

Отредактировано: 19 ноября 13:50

Плюс за 2008 год — это выдающийся результат. Однако ж если бы товарищ хотя бы воспроизвел в своем портфеле динамику индекса РТС, или даже переиграл бы индекс процентов на 10 — что было бы с таким товарищем?

Да ничего бы не было.
Просто не вернулись бы и все,а пошли бы в УК, где вероятность.чтоб им нарисовали минус,такая же.

Ну или клиенты поставили бы парня на счетчик. Возможен такой вариант чисто теоретически?

Возможен. А какое это имеет отношение к наличию или отсутствию лицензии?
Даже имея лицензию, любая компания рискует получить проблемы с «недовольными» клиентами.

Это имеет самое прямое отношение. Либо конфликты могут разрешаться в рамках правового поля (в случае лицензрованных компаний), либо не могут.

Дмитрий, такой подход клиентов выдает в них «ларечников» из 90-хх:Если продавец приносит требуемую норму дохода — продавец работает, если норма дохода снизилась — продавец начал «нагло воровать», значит пора на продавца «наехать».
А показатель «портфель по итогам управления в плюсе», выдает отсутствие профессионализма у данного «частника»: итог управления должен определяться заданием, инвестиционной декларацией, а не «итогом года в плюсе», ибо обещать это запрещено законодательным образом.

Теоретически конечно возможно.
Так же возможно,что могли бы поставить на счетчик и руководителя УК.

На самом деле Ваш товарищ мог при желании сделать так, чтобы портфель просел на 100%. А в действительности перекинуть деньги на другой счет. Все равно никто не проверяет, не требует регулярно отчитываться. А «одна Промышленн-Инвестиционная группа» врядли знает все тонкости того, как это легко и просто можно сделать. Видимо, её специалисты не очень разбираются в таких вещах раз позволяют управлять ее средствами каким-то товарищам, которые не имеют право заниматься подобной деятельностью.

Отредактировано: 19 ноября 14:59

Это — не на самом деле.
На самом деле — не просел.
И это — факт.
А рассуждения — ничто.

Леонид, Вы предлагаете отменить лицензирование профессиональных участников РЦБ только на основании этого случая?

P.S: Ваши многочисленныые рассуждения на этом сайте по поводу государства и народа, возможно, и ничто, т.к. не несут никакого смысла.

Отредактировано: 19 ноября 15:17

Я предлагаю вести беседу корректно.
Про отмену, если Вы прочитаете внимательно, я не писал.
На самом деле — это значит то, что есть в действительности, а не то, что могло бы быть. Вот о чём я.

P.S: Ваши многочисленныые рассуждения на этом сайте по поводу государства и народа, возможно, и ничто, т.к. не несут никакого смысла.

Если они кажутся Вам бессмысленными — то это так и есть для Вас.
Мне же, они кажутся осмысленными.
И что, предложите как в «Горце», — биться, пока не останется лишь один?
:)))

Отредактировано: 19 ноября 15:26

Если я, управляя личным автомобилем, двигался в населенном пункте до дорогам общего пользования со скоростью свыше 150км/ч и добрался до места назначения втрое быстрее чем добросовестные водители, и при этом никто не пострадал… значит ли это что надо отменить ограничение максимальной скорости движения?

Да, именно Ваш «доезд» значит, что это ВОЗМОЖНО.
Но те случаи, когда у кого-то так не получилось — тянут одеяло на себя,
и требуют ограничить предельную скорость.

Вот, именно, случаи недобросовестности управляющих требуют «перетянуть одеяло» в легальную сферу.

Максим. Речь не о том, чтобы отменять или не отменять.
В услуге «доверительного управления» например не зря есть слово «доверительное», т.к. такие люди склонны «доверять» свои деньги именно тем, кому они «доверяют» лично. Поэтому речь о том, что факт наличия лицензии ничего не дает в плане «доверия». Вот и все.
Я лично делаю из этого вывод (который больше относится к первоначальной теме дискуссии, откуда выдернули цитату в заголовке темы, — необходимости консолидации рынка), что если люди, которые на основании доверия, которое они внушают определенной категории инвесторов, могут привлечь определенные деньги на фондовый рынок, то это благо. Укрупнение бизнеса приведет к тому, что будут безликие большие «сбербанки» в которых не будет места доверия на уровне людей. Мои 5 копеек:)

Дмитрий, я не хочу укрупнения проф. участников, я хочу чтобы регулятор обращал внимание на борьбу с серыми схемами, как менее надежными, а следовательно потенциально более рискованными с точки зрения «потребителя финансовых услуг».
Реализация негативного сценария высоковероятно приведет к исключению неудачного инвестора из участников фондового рынка, что серьезно затрудняет развитие ФР.

К сожалению, у нас с Вами нет аналитики по реальным потерям клиентов в «сером» и легальном секторах. Если подойти максимально честно, взвесить все финансовые потери, которые произошли по вине брокера (управляющего) по объему средств, которые «вертятся» в этом секторе, то не факт, что «серый» сектор окажется рискованней «белого».

Мог конечно,но сделал этого же.
Да в принципе любой трейдер в любой УК мог бы это сделать.

То, что это сделал трейдер, сделки которого все фиксируются доказать можно гораздо быстрее. Кроме того, если трейдер скроется, то УК будет все равно обязана возместить клиенту ущерб. А какой спрос будет с товарища?

Максим,скорее с товарища то взять проще.чем с УК.

Роман, с товарища «взять» невозможно в рамках действующего законодательства.

Да можно взять то,но уголовное дело по статье мошенничество,суд и прочее.А вот с ИП,вполне можно было взять проще.

Отредактировано: 19 ноября 16:21

а что такое ущерб в случае ДУ? То что у клиента стало ДС меньше чем было в результате ДУ?

Андрей, это зависит от того, в какой форме был подписан договор ДУ.

Ряд НПФ получили с ряда управляющих компаний деньги за ущерб, это же мог сделать и другой клиент, подпиши он соотвествующий договор ДУ, а не тупо подмахивая подписью то, что ему принесут.

форма без разницы.
Если ДУ выполнял свои обязательства надлежаще-все,убытков он клиенту не причинял
Если в договоре прописать обязанность ДУ выплатить столько то% от убытков клиента- то это обязательство,которое ДУ должен выполнить и все.(но это не причиненные действиями ДУ убытки клиенту)

«Управляющий обязан проявлять должную заботливость об интересах учредителя управления или указанного им лица (выгодоприобретателя) при осуществлении деятельности по управлению ценными бумагами». Если ДС стало меньше в результате халатности или умысла, то это и есть ущерб в случае ДУ.

Купил Газпром по300 (по рынку),продал по 150(по рынку)-ответственность наступает у ДУ или нет?

Андрей, ответственность может наступить если управляющий сделает так 100 раз с неликвидными акциями в течении одного дня. Тем более, если выяснится, что лицо выставившее котировки аффилировано с ним.

мы мошенничество не рассматриваем. мы рассматриваем обязанность «ДУ проявлять должную заботливость об интересах учредителя»
Что это такое?по моему мнению-просто игра слов (доказать не должную заботливость- не реально)

Почему же не реально-вполне реально, критерии должной заботливости описаны еще в Римском частном праве, которое применялось еще за пару веков до Р.Х.

поясните критерии должной заботливости ДУ

«Римское частное право»
под редакцией проф. И.Б. Новицкого и проф. И.С. Перетерского
Москва Юристъ 2004

Там в нескольких местах раскрываются понятия culpa и dolus
Надеюсь, Вы не предлагаете мне перепечатать здесь для Вас несколько страниц из книги с комментариями?

Вы признаки «должной заботливости ДУ» перечислить можете или нет?
похоже,что нет

Я же Вам дал ссылку где описаны эти признаки-если Вам, лень, то это уже не моя проблема.

ответ достойный -Я знаю признаки-но назвать их не могу -они в «Римское частное право»
под редакцией проф. И.Б. Новицкого и проф. И.С. Перетерского
Москва Юристъ 2004

Цитировать надо не выдергивая из контекста, вот цитата:
«Почему же не реально-вполне реально, критерии должной заботливости описаны еще в Римском частном праве, которое применялось еще за пару веков до Р.Х.»

покажите мне где там буква-я и слово-знаю
Вы признаки ищете или хотите чтобы я Вам их здесь написал?
Первое возможно, второе дорого :)

Отредактировано: 19 ноября 19:54

Зачем эта демагогия!
Олег, вы признаки можете перечислить, да или нет?

Я Вам разве писал, что «я знаю признаки«-очевидно, что не писал-поэтому ко мне с этим не приставайте, я Вам уже ответил :)

Нет.Если не оговаривался возможный процент потерь.

ДУ не имеет права гарантировать результат, независимо от того положительной величиной он выражен или отрицательной. «проф.ИМХО»

Павел, по вашему если ДУ возьмет на себя обязательства по возмещению убытков клиента,то это обязательство будет ничтожно?

Андрей, предлагаю вынести этот вопрос в отдельное обсуждение.http://www.investor.ru/community/content?community_id=36&view=item&item_id=1132

ДУ как и любой хозяйствующий субъект может заключать любые сделки, не запрещенные законодательством. Вопрос формулировки этой «гарантии». Я утверждаю, что договором ДУ такое возмещение предусмотрено не может быть в соответствии с лицензионными требованиями. Однако, при согласии акционеров, Руководитель ДУ может заключить отдельное соглашение, но как оно будет сформулировано и исполнено — я не представляю.

Думается,при признаках мошенничества.

Роман. Вы подняли очень интересную тему.Рынка ДУ-нет.
ДУ крупным брокерам по факту не интересно. У них и так есть клиентские ДС,на которые они могут проводить операции.
Осуществление ДУ выгодно только проф участникам с малым объемом клиентских средств. Отсюда требования к собственному капиталу ДУ должны быть ниже.
А лучше вообще лицензирование ДУ отделить от лицензирования брокерской деятельности и разрешить ДУ ИП.

Андрей,вы правильно сформулировали мою мысль.

Боюсь, что Вы, Андрей, не делаете разницы между брокериджем и доверительным управлением. Это разные услуги.

Отредактировано: 19 ноября 15:39

конечно это разные услуги.Но права, возникающие у брокера по использованию клиентских средств однородны с правами ДУ.
Что у брокера задача максимально эффективно использовать ДС клиента.
Что у ДУ, максимально эффективно использовать ДС клиента.
работа с ДС клиентов одна из составляющих брокериджа или нет?

Андрей, брокер выполняет поручения клиента, он не управляет актитвами клиента. Начинать надо отсюда.

Это одна сторона медали брокериджа,другая-управление свободными активами клиента.

Боюсь, что у Вас смутное знание законов.

выдержки и фз. 39
ст.3 Брокерская деятельность

3.

Брокер вправе использовать в своих интересах денежные средства, находящиеся на специальном брокерском счете (счетах), если это предусмотрено договором о брокерском обслуживании, гарантируя клиенту исполнение его поручений за счет указанных денежных средств или их возврат по требованию клиента.

4. Брокер вправе предоставлять клиенту в заем денежные средства и/или ценные бумаги для совершения сделок купли-продажи ценных бумаг при условии предоставления клиентом обеспечения способом, предусмотренным настоящим пунктом. Сделки, совершаемые с использованием денежных средств и/или ценных бумаг, переданных брокером в заем, именуются маржинальными сделками.

Брокер вправе взимать с клиента проценты по предоставляемым займам. В качестве обеспечения обязательств клиента по предоставленным займам брокер вправе принимать только ценные бумаги, принадлежащие клиенту и/или приобретаемые брокером для клиента по маржинальным сделкам.

Уважаемый Андрей Смирнов, в первом абзаце все сказано.

Разъясняю, что это, например, может означать:

— выплату налога для физического лица (инвестиционная компания — налоговый агент),

— принудительное списание средств (например, при шорте по маржин-коллу)

Александр,Вы шутите что ли?
— выплата налога для физического лица (инвестиционная компания — налоговый агент), -есть использование Брокером в своих интересах денежных средств клиентов?
или— принудительное списание средств (например, при шорте по маржин-коллу)-
есть использование Брокером в своих интересах денежных средств клиентов?

Андрей, читайте конкретный брокеский договор (который не должен противоречить российскому законодательству — налоговому и по брокеско-дилерской деятельности и по ценным бумагам и гражданскому кодексу и др.), в котором будет прописано, на каком основании берутся брокером деньги с клиента…

Вот продал клиент все свои ценные бумаги и требует получнеие денег, брокер с него удержит налог, брокерскую комиссию, а также и комиссию за перечисления на конкретный счет клиента....

Ну и еще маржин-колы клиента с денег клиента получаются брокером…

а Вы как хотите, чтобы клиент брокера ему свои риски сватал (юридические и финансовые) и чтобы они становились рисками брокера?

Отредактировано: 19 ноября 17:35

Александр, Ваше видение
«Ну и еще маржин-колы клиента с денег клиента получаются брокером»…
загонит сейчас брокерскую деятельность в неразрешимый конфликт интересов.
По вашему выходит,чем больше маржин-колов у клиентов-тем больше доход у Брокера?
Еще раз повторю.
Доходы брокера складываются из
1 брокерская комиссия
2 совершения сделок,с активами клиентов,в том числе маржинальных сделок вверх,вниз.
А такой статьи доходов -Использование брокером ДС,подлежащих уплате в соответствии с обязанностями налогового агента в собственных интересах клиентов- у Брокера нет.Так как это действие есть есть преступление

Статья УК 199.1. Неисполнение обязанностей налогового агента

Андрей, давайте не будем за меня додумывать и уж тем более приписываить мне то, что я не говорил. Я дал понять, что брокер берет с клиента те дежные средства, котоыре прописываются в брокерсокм договоре. Если брокер предоставляет клиенту маржинальное кредитование, то брокер изначально ознакамливает клиента о маржин-колле. В случае наступления маржин-колла брокер вынужден покрывать активами клиента в виде ценных бумаг и за счет остатков его денежных средств необходимые затраты, которые указаны в договоре и подписаны самим клиентом (!!!).

Если служба риск-менеджмента брокера не прописывает правила маржин-колла для клиента, то брокер этот потенциальный самоубийца и от нерадивого клиента моджет попасть в такой убыток, что прекратит свое сущестование.

У меня разговор о том, что брокер получает прибыль от маржин-колла клиента вообще не шел. Где Вы это взяли?

Вообще говоря, зарубите себе на носу — средства клиента — это средства клиента, брокер в них не залезает.

Отредактировано: 19 ноября 18:25

1 Это ваше-«Ну и еще маржин-колы клиента с денег клиента получаются брокером»…
2 и это чушь тоже Ваша «В случае наступлдение маржин-колла брокер вынужден покрывает активами клиента в виде ценных бумаг и за счет остатков его денежных средств необходимые затраты, которые указаны в договоре и подписаны самим клиентом.»
В случае маржин кола у клиента,брокер может обратить взыскание на активы клиента(ДС или ЦБ),принятые им в качестве обеспечения по займу и все.Ни какие» необходимые затраты» он не покрывает.
И это Ваше «Вообще говоря, зарубите себе на носу —. »
Александр,Вы Хамить уже начали да?
Ваше- «я дал понять» -смех.............................................

Андрей, мне жаль, что Вы не желаете меня услышать и приписывате мне того, чего я не делал.

Александр,. что Вы написали,то я и прочитал и сделав выводы о Вашем видении брокерского бизнеса и предоставил свои возражения.ВСЕ.

Андрей, брокер не имеет права залезать в карман клиенту. Только это я и говорил, брокер выполняет функции и распоряжения клиента и делает лишь то, что ему клиент поручает и разрешает.

Андрей, и еще в опережении продолжения этой пустой дискуссии на ровном месте.

Брокер может использовать денежные средства клиента и его ценные бумаги, если сам клиент предоставлет ему такое право… Более того, клиент, если он не дурак, должен требовать конкретики в виде, что он получает за использование своими активами и сроки по которым он может ими пользоваться сам.
Если брокер залез в активы клиента (даже если клиент давал такое право в брокерсокм договоре), и брокер не предупредил клиента об этом факте, как это прописано в договоре — то это нарушение брокерской деятельности и грозит отзывом лицензии брокера на осуществление брокерской деятельности.
Другое дело, что не все клиенты умеют отстаиватьс свои права.

Я исхожу из того, что клиент брокера заинтерсован в контроле своих рисков.

Клиент может дать деньги взаймы и ценные бумаги взаймы брокеру (на платной основе) под определенные условия. Но брокер в таокм случае обязан клиента ставить в известность и нарушение обязательств перед клиентом грозит брокеру закрытием фирмы.

Отредактировано: 19 ноября 18:38

Согласен.

Александр Баранов, Вы где? Ау?Профи,закон то разЪясните

Андрей, ни ДУ, ни Брокер не имеют права использовать средства клиентов, кроме как в интересах клиентов. Это азы нашей проф. сферы., и основное отличие от банковской деятельности!

Азы выше

…если это предусмотрено договором…
ОК, возражение принял, опишите как вы планируете получать выгоду от использования «временно свободных клиентских средств», соблюдая возможность «исполнения его поручений за счет указанных денежных средств или их возврат по требованию»?

Павел, системы риск менеджмента-различны
Вопрос то,я другой поднимал
Схожи ли схемы зарабатывания ДУ и Брокером?
ответ -да
Есть стоимость привлечения ДС
Есть доход от использования этих ДС
Есть механизмы распределения доходов
P.S. Стоимость брокерского бизнеса зависит прежде всего зависит от кол-ва клиентских средств и от механизмов использования этих ДС

Доход от использования денежных средств за ранее не известен.

А конечные результаты предпринимательской деятельности по определению не известны.

Отредактировано: 19 ноября 18:06

Схожи ли схемы зарабатывания ДУ и Брокером?
ответ — НЕТ
ДУ получает комиссию за работу, выраженную, в том числе в совершении сделок с имуществом клиента в интересах клиента. Либо фиксированную, либо «за успех», либо их комбинацию.
Если ДУ хоть копейку заберет с дохода клиента, помимо оговоренной в договоре, или будет заключать сделки с аффилированными или иными связанными лицами — лишение лицензии.

Павел, ДУ комиссию никогда не получает-так как он не комиссионер
схожие признаки БРОКЕРСкой деятельности и ДУ
1 совершение сделок от своего имени,в интересах и за счет клиента
2 вознаграждение и брокера и ДУ может не зависеть от финансового результата,а может зависеть
И еще Павел,ответ те пожалулуйста,какие последствия наступают если ДУ при совершении сделки с активами клиента,если ДУ не уведомит контрагента о том,что он действует как ДУ?

В таком случае, формально ДУ совершил сделку от своего имени и за свой счет, но использовал клиентские деньги, если клиент или ФСФР узнают — приостановление лицензии как минимум. Однако, как правило, ДУ все-таки добросовестно в случае опечаток в документах сделки записывает на клиента.

Главное-сделка будет считаться совершенной в интересах ДУ

Еще один схожий признак ДУ с Брокериджем

Павел, «Однако, как правило, ДУ все-таки добросовестно в случае опечаток в документах сделки записывает на клиента».
Мы же анализируем права и обязанности,возникающие при такихто обстоятельствах,а не » в случае опечаток»

Андрей, со всем уважением, но я убежден, что совершение ДУ операций с использованием средств клиента, но в интересах другого лица (себя или 3-х лиц) — нарушение лицензионных требований, поэтому такие события я исключаю из определения «добросовестного исполнения обязанностей».

Интересная сделка будет,да
Но важны то последствия
сделка будет считаться проведенной в интересах Управляющего

Андрей, это вопрос или утверждение? В сделках с участием ДУ, первая инстанция, которая относит сделку к интересам ДУ или клиента — сам ДУ, затем клиент, затем ФСФР, арбитражный суд.

Как это неинтересно? Неинтересно получать management fee?

«А лучше вообще лицензирование ДУ отделить от лицензирования брокерской деятельности и разрешить ДУ ИП.»
Андрей, я вижу, вы лично заинтересованы в обелении доходов «частника-управляющего»? Заключите с клиентом договор на оказание консультационных услуг. Платные советы давать в нашей стране может любой желающий, если найдет покупателя)))

Отредактировано: 19 ноября 16:08

Нет,меня это абсолютно не беспокоит
Просто,присоединяюсь к позиции людей,предпочитающих работать с конкретными людьми(когда речь идет о ДУ)

Так работайте, только по закону. Это несколько дороже, но тем не менее возможно.

Так я работаю по ЗА КО НУ

Это хорошо!

http://www.investor.ru/user_content/article/33672?&view=item&item_id=1115

И ещё. Мы, понятное дело, пока не знаем точно, что произошло в отношениях Сергея Глухова из Бомбея и «Финам» из Москвы, но одно можно сказать точно — «Финам» профессиональный участник, а не подпольная лавочка.
И что?

Финаму, что до Сергея, что до Бомбея, далеко, до лампочки. У Финама нет экономического интереса урегулировать ситуацию «по-договоренности». Потому-что нет доверия к Сергею, к тому что Сергей сам объявит доверенность поддельной, а брокерские сделки — не имеющими под собой оснований для проведения. С подобным «хеджированием» клиентами своей игры на бирже я сталкивался. К сожалению.

Опять НЕДОВЕРИЕ
Но я спрашивал «и что?»

Профучастник — хароший, говорите Вы.
Следовательно, теперь нам нужны ещё и ПРОФКЛИЕНТЫ!
Так что ли?

Участники любого рынка имеют шансы вырасти в действительно саморегулирующееся и честное сообщество лишь тогда, когда поймут, что это — лишь их забота. Пока их регулирует государство — они остаются трудными подростками, стремящимися всячески обжулить контролёра и всех других.

Понятно, что такой естественный рост сопровождается большими человеческими потерями. Это обстоятельство и есть основным смыслом самооправдания государства, как аппарата насилия.

Отредактировано: 19 ноября 13:17

Проф. клиенты уже есть и называются «квалифицированные инвесторы».

ФИНАМ работает по стандартному регламенту, сотрудники исполняют должностные инструкции. Виноват ФИНАМ в негибкости и только.

Уважаемый Павел, разве можно обвинять даже ФИНАМ, даже не взглянув на конкретные документы, лишь на основании того что его сотрудники четко исполняют свои должностные инструкции. может там вообще «коза рогатая» была написана-откуда Вы знаете?

Олег, как руководитель, отвечу Вам что можно обвинять. Недовольный клиент — это ошибка. Даже отказать можно так, что клиент будет доволен.
Кстати, обсуждаем типовую и отчасти забавную коллизию — проф. участник, (ДУ, брокер, регистратор) защищает имущественные интересы клиента, на основании формальных признаков или собственного профессионального суждения, запрещая распоряжаться средствами доверенному лицу, что вообще говоря в интересах и клиента тоже.

А я считаю, что нельзя, пока не установлены и не изучены все факты. Причина недовольства клиента может быть в самом клиенте, а не в брокере. Есть же такие люди и клиенты, которые всем недовольны, иногда встречаются вообще клиенты-ошибки природы :) Я не считаю, что клиент всегда прав-такая презумпция недопустима, а если это презюмирует начальник, то это скорее проявление неуважения и недоверия к собственным подчиненным.

Отредактировано: 19 ноября 18:46

Олег, придется с Вами согласиться, теоретически клиент может быть не доволен результатом, который им сам инициировал. И тут бровек не виноват.

Ну просто бывают такие люди, которые в своих ошибках пытаются найти виноватых вне себя… И если такой клиент, то в его понимании могут быть виноваты многие, в том числе и брокер.

Предлагаю не раздувать частные случаи до постоянно встречающихся, тем не менее даже невменяемые клиенты заслуживают внимания и корректного обращения, как правило удается изменить точку зрения такого клиента, переубедить.

Клиент может быть недоволен рядовыми сотрудниками, при контакте с руководителем, клиент должен быть удовлетворен любым способом. Это моя твердая точка зрения, которой я намерен придерживаться в работе.Я не настаиваю, на том что эта точка зрения единственно-правильная, но пока никто меня не убедил в обратном.

А вот это-правильно!
Кто-то говорил, что я только ругаю ФСФР-вот, пожалуйста, громко хвалю

http://www.rbcdaily.ru/2009/11/19/finance/442866

Отлично. Жаль только, что «дыры» больше, чем «сети».

Проф. клиенты уже есть и называются «квалифицированные инвесторы».

Не делает ли это инвестирование бесконечно далёким от народа?

Отредактировано: 19 ноября 13:27

Не знаю, кто поставил здесь минус, но на мой взгляд мысль очень верная.

В попытках «защитить» людей, служба пытается разделить рынок на тех, кто понимает, что происходит, и тех кто не понимает. Как будто на еврооблигациях ВТБ можно больше потерять, чем на акциях Сбербанка.
Как результат —
1) усложнение и без того запутанного законодательства,
2) появление искусственных барьеров на пути инвесторов,
3) ложное ощущение у инвесторов, что в бумаги для «обычных» инвесторов можно инвестировать без должных знаний.
О критериях «квалификации» я молчу.

Наоборот необходимо всячески просвещать людей, стимулировать их интерес к рынку, своевременно предупреждая о рисках, чтобы каждый инвестор понимал, что не зависимо от «квалификации» нести риски придется ему.

Согласен с Вами!

Леонид, Дмитрий, а кто из вас является пайщиком любого ПИФа? А кто читал правила с изменениями?

Не пайщик.
Не читал.

Я не пайщик, но я не только читал правила, я их писал.

Очевидно, вы, Дмитрий, квалифицированный И.? Но тем не менее не пользуетесь услугами проф. участников?

Я квалифицированный инвестор по формальным признакам, но не инвестор как таковой(это другая история). И как квалифицированный инвестор понимаю, что «кинуть» меня может любой профучастник не зависимо от моей квалификации. Поэтому если я захочу стать инвестором, я пойду искать брокера или управляющего исключительно по фактору доверия, а не по лицензии, количеству клиентов, средств в управлении, рейтингам и тому подобным характеристикам.Вот и все.

Отредактировано: 19 ноября 17:02

Перечисленные характеристики и есть факторы доверия для большинства инвесторов. Дмитрий, а какие факторы доверия для Вас существуют?

НО не пойдете искать частника, который на срочном рынке делает 1000% годовых по полугодовой истории счета на 30тыс руб? Верно?

Почему не пойду. Пойду,но доверю ему не более 5% от капитала

А какой тогда экономичесий смысл подобного действия? Физические упражнения, ходьба?

Совершенно верно. Такой факт, как раз говорит о том, что лучше в такую компанию не ходить:) Хватит с нас АО «МММ».
Мы сейчас говорим не о том, что клиент, который не знает куда пойти, будет смотреть объективно на компании по их характеристикам.
Мы говорим о том, что если у человека уже есть определенное доверие к какой-то компании (читай к людям, которые там работают), то он пойдет туда. А на чем базируется это доверие — на личных связях, на чьем то мнении, на опыте — это уже вопрос индивидуальный. И вопрос качественных характеристик тут вторичен.

Ключевое слово «доверие к компании»!

И как квалифицированный инвестор понимаю, что «кинуть» меня может любой профучастник.
Совершенно верно. Но также Вы знаете, за «кидком» стоит уголовная ответсвенность конкретных лиц.

Да неужели? Что-то я не слышал об уголовном деле против руководства РБК :)

У вас есть экономические или юридические основания предъявлять претензии к руководству РБК? У меня таковых нет. Поэтому, не могу прокомментировать ситуацию.К сожалению, не смог проследить логическую связь обсуждаемой темы «серых» управляющих и РБК. Поясните, пожалуйста.

Если то что сделало руководство РБК по обязательствам по облигациям, нотам и кредитам общества не «кидок» тогда что это?

Т.е. вы связываете недоверие к институту ДУ с общим отсутствием доверия к фин. инструментам?

Это я к тому, что в РФ кинуть может любой и проф. участник и эмитент и неофит.
Согласитесь, что глупо затягивать гайки в одном месте когда течет совершенно в другом.
Или под фонарем искать сподручней?

Олег, это к слову о вознаграждении за риск, диверсификации, доступу к ресурсам и надежной информации. Согласитесь, что ДУ может использовать перечисленные ресурсы и приемы эффективнее чем частник, или клиент собственноручно!

Не соглашусь, отвечу цитатой:
«В наше время наличие диплома еще не признак ума»

Наличие лицензии проф. участника это далеко не гарантия эффективности его работы, а использование ресурсов имеет стоимость, уплата которой не всегда бывает оправданной. Я повидал на своем веку «специалистов» с аттестатами и проф. участников с лицензиями-так что о дереве сужу только по плодам, а не по лицензиям и аттестатам :)

И вот змея укусила себя за хвост, пришли к тому с чего начали.

А мы разве куда-то шли? :)

Я утвердился в своем мнении, что доверия нет, потому что нет доверия ни к кому.И другом мнении, что ключ к развитию фондового рынка — в повышении финансовой грамотности населения.

Павел, не только финансовой, но и экономической…

Если люди будут практически все свои доходы тратить на текущие расходы, то не будет повода для инвестиций :) Соответственно у людей должно быть понимание того, что если нет положительной дельты между текущими доходами и текущими расходами, то можно забить на дополнительные собственные накопления к пенсии и на участие в экономической жизни страны в качестве инвестора.

Согласен.
Причем если кинет проф.участник он сделает это профессионально
так как всегда можно будет съехать на то что на рынке присутствует множество различных рисков и еще приложить какие либо ответы регулятора

А мне кажется неплохо бы разделить законодательно инвесторов на разные группы.

Господа! Я не могу сказать лучше, чем Жванецкий в произведении «У кассы»:

-Дайте мне два билета по безналичному расчету, дайте! Мне подождать? Я подожду. Дайте мне два билета по безналичному расчету, дайте мне. Подождать? Я подожду. Дайте мне два билета, дайте!
— А вы кто такой?
— Я Петров, уполномоченный.
— Чем вы докажите, что вы — Петров?
— Вот мое удостоверение! Видите? Вот!
— Мало ли что я вижу. Я все вижу. Вот верю ли я?
— Вот письма на мое имя, вот бланки, читайте, все — Петрову, читайте!
— Можете мне все это не показывать. Чем вы докажете, что вы — Петров?
— Вот моя доверенность!
— А чем докажете, что она ваша?
— Удостоверение, фотокарточка! Сличайте! Сличайте!!
— Похоже, ну и что?
— Это - я!
— А это - я.
— Это мое удостоверение!
— Чем докажете?
— Родинка, видите, вот!
— Ну-ну.
— Видите — родинка?
- Ну.
— И вот родинка. Видите?
— Ну и что?
— Я встану вот так, а вы сличайте меня, сличайте!
— Есть сходство. Доверенность на Петрова?
- Да!
— Вот он придет, я ему и дам.
— Он пришел, я уже здесь!
— Чем докажете, что вы Петров?
— Удостоверение!
— А чем докажете, что это ваше удостоверение?
— Фотокарточка!
— А чем докажете, что это ваша фотокарточка?
— Родинка!
— Чем докажете, что это ваша родинка?
— А чем вы докажете, что вы — кассир? Чем?
— Я — кассир! Вот деньги, билеты, окошко и надпись: «Сидоров — кассир».
— Вы не Сидоров — кассир!
- Нет, я кассир!
— Вы не кассир!
- Нет, я кассир!
— Вы пришли с улицы и сели, а кассира убили! Труп — в сейф!
— Что ты плетешь? Вот сейф пустой, ты что?
— Убрали, успели и сели вместо него. Вы не Сидоров — кассир!
— Да ты что? Вот паспорт на десять лет, дурака валяешь!
— А паспорт отняли!
— А карточка?
— Наклеили!
— А печать?
— Выкрали из милиции. Зарезали паспортистку, достали бланк, заполнили ее рукой, кровь смыли. Вы же смыли всю кровь! Зачем вы смыли кровь?
— Да ты что? Вот, все знают, все подтвердят. Ребята, кто я?
— Ничего не значит, вы сговорились!
— Да вот мой начальник!
— Это не он.
— Лаптев!
— Врет!
— Константин Петрович!
— Притворяется. Как ты сюда попал, убийца? Ты убил кассира! Ты его… Зачем ты его убил? Что он тебе сделал? Сидел человек, работал, а ты взял да его кокнул. Убийца!
— Да чего ты, чего ты, чего ты?! Я двадцать лет тут сижу работаю, чего ты?
— Я вот тебя сейчас укокошу, сам сяду. Что, я буду Сидоров — кассир?
— А я умею работать, а ты нет!
— Тебя выучили и подготовили.
— Я выдаю деньги и получаю зарплату!
— Ты не кассир!
— Ну а кто я?
— Какой ты кассир?
— Ну а кто я?
— Не кассир, и все!
— Ну а кто я?
— Ты танкист. Я тебя узнал.
— А-а, вот ты и влип! Я же не умею заводить танки!
— Научат!
— Я даже не знаю, как в него влезть.
— Покажут!
— А где эти танки, где они?
— Узнай и приходи!
- Нет, я все-таки Сидоров — кассир!
- Нет!
— Возьми свои два билета, отстань от меня!
— Отойди от меня! (Рвет билеты.) Убийца!!!

Смешно, потому что правда.Законодательство в нашей с вами, господа, общей сфере интересов довольно…, хм… изощренное. Но не забывайте, что «не-квали» могут заявить, что вы ввели их в заблуждение, что они не знали полностью своих прав, а вот «квали» уже не могут по определению. Вот такая «простая разница».

Не вижу ничего плохого в наличии «нелицензированных» управляющих. У них другие обороты, у них своя семейная клиентура, они не являются конкурентами профучастникам фондового рынка. Скорее даже наоборот: являются их помощниками, посредниками между не знающим тонкости обывателем.
По собственному опыту: частенько обращаются знакомые с просьбой рассказать, куда зарядить деньги на период от полугода до нескольких лет. Рассказываешь им про ПИФы/депозиты, делаешь выкладки и даешь сравнительные характеристики, рассказываешь про собственный опыт, а в результате один хрен получаешь просьбу: «Да, прекрасно, я бы наверное, на вот этом ПИФе остановился, а ты не можешь это для меня сделать? Вот тебе деньги.»

Александр, вы помогаете друзьям безвозмездно? Я тоже.

Ну, да, в основном безвозмездно. То есть официально безвозмездно, но при этом формально получаю потенциальный бонус в виде возможности использовать в собственных целях чужие временно свободные средства.
Профучастникам это категорически запрещено, да и я этим не злоупотребляю, но возможность перекредитоваться в случае чего есть.

А также моральное удовлетворение от хорошо сделанной работы! Для этого и нужны друзья. «Друзей не надо иметь, с ними надо дружить!»)))

Вот это точно. Слава б-гу, пока никого не подвел.

Именно об этом я и пытался сказать.
В наших прениях представлены два основных подхода.
Один — со стороны «Государства», и второй — со стороны человека.
От человека — мне по душе, его и выбрал.

Это не выбор, это «авось — безнадежности». ИМХО

У нас очень мало Доверия в обществе, просто катастрофически, мы все от этого страдаем. Я в бытность профучастником провёл эксперимент, при покупке бумаг выдавал деньги до перерегистрации, из 200 сделок только 1 человек сознательно меня хотел кинуть, были несколько косяков, но даже по прошествию 6–8 месяцев, люди вполне адекватно реагировали на просьбу их исправить. Поэтому могу сказать в своей основе люди достойны того, что бы им Доверяли. И во многих случаях (не всегда) дешевле быть несколько раз кинутым, чем оплачивать барьеры защищающие от недобросовестных людей.

1 из 200 это не мало. За одну сделку могут так кинуть, что никакое количество сделок не хватит, чтобы окупить полученный ущерб. Я бы не стал проводить подобные «эксперименты». Вы рисковали средствами клиентов или компании?

Думаю, доверие и ответственность не стоит путать.