Комментарии

Павел.Мое мнение вот.
Для детального разбора данного вопроса необходимо
разграничить убытки на № 1 убытки,связанные с нарушением ДУ прав клиента
и № 2 убытки,не связанные с нарушением ДУ прав клиента (отрицательный финансовый результат)
Так вот,клиент имеет право на возмещение убытков № 1 всегда и без разницы прописанно это в договоре или нет.
Если же в договоре указано,что ДУ обязан возместить убытки № 2, то это получается обычное обязательство(сделка не запрещенная законом),принятое на себя ДУ. Пока я не вижу противоречий.
Единственное, не будет ли это обязательство по возмещению убытков № 2 страховой,без лицензионной сделкой?

Отредактировано: 19 ноября 2009 22:13

Почему-то до кризиса никто не сомневался, что управляющий может гарантировать доходность клиенту, а после кризиса вдруг засомневались (особенно управляющие).

39 ФЗ:Статья 5. Деятельность по управлению ценными бумагами
Для целей настоящего Федерального закона под деятельностью по управлению ценными бумагами признается осуществление юридическим лицом от своего имени за вознаграждение в течение определенного срока доверительного управления переданными ему во владение и принадлежащими другому лицу в интересах этого лица или указанных этим лицом третьих лиц:

«В случае, если конфликт интересов управляющего и его клиента или разных клиентов одного управляющего, о котором все стороны не были уведомлены заранее, привел к действиям управляющего, нанесшим ущерб интересам клиента, управляющий обязан за свой счет возместить убытки в порядке, установленном гражданским законодательством.»

Вопрос: Может ли профессиональный участник рынка ценных бумаг (в том числе кредитная организация) — доверительный управляющий гарантировать своему клиенту — учредителю управления определенную доходность по договору доверительного управления ценными бумагами?
Ответ: В соответствии с действующим законодательством доверительному управляющему, так же как и иным профессиональным участникам рынка ценных бумаг, запрещено гарантировать какую-то определенную доходность, возникающую от управления переданным имуществом (п.6 ст.51 Федерального закона от 29.11.2001 N 156-ФЗ «Об инвестиционных фондах», абз.2 п.4.5 Положения о ведении счетов денежных средств клиентов и учете операций по доверительному управлению брокерами, утвержденного Постановлением ФКЦБ России от 20.10.1997 N 38).Учитывая, что в рассматриваемом случае профессиональным участником является кредитная организация, необходимо добавить, что по действующему законодательству организациями, имеющими право привлекать имущество клиентов на условиях возвратности и платности, являются исключительно банки, то есть организации, действующие на основании банковской лицензии, а не лицензии ФКЦБ России (ч.2 ст.1 Федерального закона от 02.12.1990 N 395–1 «О банках и банковской деятельности»). Именно для банков предусмотрено создание Федерального фонда обязательного страхования вкладов, целями которого являются гарантирование возврата привлекаемых средств клиентов и компенсация потери дохода (ч.1 ст.38 Федерального закона «О банках и банковской деятельности»). Однако в рассматриваемом случае банк действует как профессиональный участник рынка ценных бумаг на основании договора о доверительном управлении, а не на основании договора о привлечении денежных средств на депозит или во вклад.Таким образом, имущество, переданное доверительному управляющему, вкладом не является, и, соответственно, банк как доверительный управляющий не вправе гарантировать какую-либо доходность по переданному в управление имуществу.
В.Н.БыковГосударственная корпорация«Агентство по реструктуризациикредитных организаций»22.09.2003

Однако, управляющий не контролирующий финансовых рисков и покупающий инструменты с большой волатильностью или долговые бумаги низкого качества может быть обвинет в недобросовеcтном управлении имуществом, если имущество было передано в денежной форме.... и на момнет прекращения договора по сроку содержало существенную уценку по деньгам…

Я привожу только один пример ответсnвенности… вообще-то очень многое зависит от формы договора и контекста — есть в России прецеденты в 2009 году, когда НПФ доказывали УК ненадлежващее управление средствами НПФ, и эти вопросы решались не только на оснвании суда и на уровне, когда юрслужбы УК принимали, что лучше решить вопрос во внесудебном порядке на требования НПФ, чем проиграть дело в суде и поиметь после этого огромадный репутационный риск.

Отредактировано: 20 ноября 2009 17:47

Да, Александр, ряд НПФ предпочли «отсрочить» расплату за убытки 2008 года, чтобы не воевать с ДУ (и не терять возможность отыграть потери)

Павел, Вы даже представить не можете, какие УКашки проиграли дела…

Это те, которые никогда никому ничего ранее не проигрывали…

По определенным причинам известные мне случаи я не могу назвать, т.к. было согласование по решению во внесудебном порядке. А на суд идут, те УКашки, кои готовы к банкротству, а те что не готовы, те понимают в определенных случаях необоснованность своих ожиданий.

Но крутые УКашки тоже думали сперва, что не отвечают за рыночные и дефолтные риски перед клиентом всегда.

Но это была их стратегическая ошибка.

Я скажу случаи, когда они смогли бы отползти от обязательств:

— ДУ оформлен через управление ценными бумагами и средства клиента приходят в виде ценных бумаг,

— договор ДУ разорван досрочно,

— в декларации по ДУ указаны лимиты по конкретным ценнам бумагам которые показали большую отрицательную переоценку или дефолтнули,

Так что очень много от того зависит в какой форме был прописан договор ДУ и в каком контексте делалось пролонгация договора и прекращение его действия.

Для того, чтобы было понятно было что это за Укашки который признали ошибочность своего пронимания ущерба в процессе ДУ, я скажу, что это весь бомонд российских управляющих компаний.... Можете мысленно назвать себе всю первую 10 УКашек :) в России (но имен я Вам не скажу)

P.S. отвлеченно от работы НПФ с УК предлагаю подумать над таким феноменом — УК получила деньги клиента и отпраивла их в покупку недвижимости, недвижимость сгорела от нерадивой эксплуатации собственников или арендателей.... Виновата ли УК перед клиентом за то, что вместо денег принесла по завершению договра клиенту кучку пепла? Я считаю, что виновата и суды так же посчитают… перенесите это на дефолтные бумаги и поймете аналогию.

Отредактировано: 20 ноября 2009 19:18

Хм… имущество в ЗПИФн вроде как принудительно страхуется?

Ну почему же? Вполне себе представляю, новости читаю регулярно.

Очень интересная проблема затронута.

У меня вот такой вопрос:

я знаю несколько случаев, когда физическое лицо передавало деньги в ДУ такому же физлицу(трейдеру) и тот управлял средствами клиентов. До 2008 года все было в шоколаде. У некоторых и в 2008 году был шоколад. НО! Многие жестко прогорели. Я знаю, что были всяческие резбирательства, суды, угрозы,скрывания и т.д.

В этом случае,кто прав, кто виноват?

договора никакого заключено не было, а если и был, то никаких рисков в нем не было обговорено, никаких уровней просадки не обозначено. 

Для этого и придумали лицензирование.Если договор между участниками заключен в устной форме, то его можно рассматривать в суде, с некоторыми оговорками по доказательной базе, как показания свидетелей например.

Павел, устный договор не может быть признан ДУ, так по ГК договор ДУ должен быть обязательно составлен в письменной форме

Совершенно верно. Таким образом, если два физика подписали договор «Доверительного управления», то доверитель, теоретически, может подать в суд на управляющего по основанию «незаконное предпринимательство», а также «мошенничество»…

Синюкаеву. Сейчас именно в такой разборке участвую, как третья сторона. Будет результат — постараюсь проинформировать

Олег, если нет хоть одного:
договора ду
передачи ДС или другого объекта ду
сделок управляющего от своего имени с объектом ду
выручки у управляющего или дохода
100% досвидос никакой 171 ук

Отредактировано: 15 июля 2010 20:52

Полагаю, что так. Но с некоторых пор зарекаюсь предсказывать решения судов. Не учесть Басманного правосудия или коррупционной составляющей. Имел печальный опыт и с тем, и с другим.

Олег, ждем информацию по решению.
Сможете раскрыть кто обвиняет, и какие требования выдвинуты?
Дело уголовное или административное?

Прошу прощения, проморгал вопрос. Дело гражданское, физик к физику, возмещение убытков доверителю управляющим. На днях жду решения. Истец никак не сформулирует требований, тянет. Не устраивает размер полученных убытков, хочет как-то увеличить. Дело не показательное, поскольку управляющий на определенном этапе дрогнул и заключил допсоглашение, гарантирующее определенную доходность. За это соглашение и пострадает, как мне кажется.

в таком случае да. ИМХО из таких «соглашений» и вырастают пирамидки перевернутые…

Кучерову. Если договора не было, что можно в суде рассматривать? Средства со счета клиента управляющий вывести не может, если нет нотариальной доверенности. А, если на своем счету чужими деньгами оперировал — так это он свои деньги проиграл — тоже неподсудно. Разборки между физиками — это понятно, все от личных взаимоотношений зависит.

 

Насколько я понимаю, по закону физическое лицо не может заниматься доверительным управлением на РЦБ. Таким образом, в данном случае доверитель вообще может предъявить претензии управляющему на предмет незаконного управления его активами.

Рушан,письменного договора нет -нет и незаконного ДУ,

Если доверитель докажет что ДС фактически были переданы управляющему,то суд взыщет(здесь или не возврат по займу или незаконное обогащение), если ДС не передавались,а передавались только ключи и пароли к счету и поручения подавались на основании доверенности -то досвидос, суд откажет

А ведь обычно так и бывает, что передаются ключи и пароли…

в договоре об электронном взаимодействии брокера и клиента написано, что клиент несет ответственность за сохранность и секретность ключа. если ключ был скомпрометирован — клиент обязан незамедлительно уведомить брокера.

У нас тема управления физиками активами в законодательстве практически никак не оформлена. Тут на инвесторе было несколько попыток поговорить на эту тему, но интереса продвигать в жизнь у кого-либо не вызвала. Скорее наоборот — ощущение что это вредная инициатива потакающая жуликам и мелким предпринимателям отбирающим крохи у монстрообразных УК и добовляющих головную боль государству.

Павел, все проще-есть письменный договор ДУ,нет лицензии,деньги переданы, сделки в интересах учредителя совершены от имени управляющего-все 171 ук
отсутствие хоть одного момента-уже не ДУ, а либо займ либо неосновательное обогащение

А в жизни-то все по-другому. Сплошь и рядом активами управляют родственники, друзья, авторитетные специалисты… В ГК надо правки по этому поводу вносить, поскольку, действительно, убытки легко повесить на управляющего — физлицо, если договор имеется. Можно и незаконное предпринимательство пришить при сильном желании.

физик может работать под лицензией УК, по договору подряда например. но это же налоги у всех сторон сделки…

Поясню: если руководитель УК с лицензией на ДУ доверяет или имеет возможность контролировать соблюдение законодательства управляющим — то собственно работа по управлению портфелем может быть передана на аутсорсинг, например по договору подряда. НО в этом случае сохраняется все налогообложение доходов всех сторон - УК, управляющего, доверителя.

Рушану. Помнится, вопрос этот обсуждался еще на заре фондового рынка, но внятного понимания у меня на сегодня нет. Вроде-как ГК позволяет управлять средствами физлицу, зарегистрированному в качестве предпринимателя.Логику здесь искать сложно, о чем, в частности, говорит и последующее обсуждение. 

Доверительное управление активами — лицензированный вид деятельности, вы можете фактически управлять активами другого физика по доверенности, но в таком случае все действия будут осуществляться с отметкой «по доверенности». и споры разрешаться будут законодательно в рамках возможных злоупотреблений полномочиями доверенным лицом. (например, безвозмездное отчуждение в свою собственность)

Так ежели я, например, передаю кому-то пароль от своего счета, управляющий мне рисует огромные убытки, что мне мешает потом накатать на него кляузу по факту мошенничества, тем более что доказать факт добровольной передачи ему пароля он не сможет.

Рушан, также и в случае огромных прибылей Вам чтобы не платить управляющему
можно накатать на него кляузу по факту мошенничества да еще и отмывание приклеить
Но давайте предполагать изначальную добросовестность в отношениях

Отредактировано: 15 июля 2010 14:03

в суде рассматривалось несколько дел о злоупотреблениях с применением электронного документооборота, но решений по делам я не видел.

вот поэтому и работаем над повышением финансовой грамотности: сверка остатков и оборотов — это обязанность клиента, которую надо периодически исполнять, если вы не представили возражений по очередному отчету в течение определенного периода — отчет считается принятым и верным.

Синюкаеву. К сожалению, не обязанность, а право. А вот окончание Вашего предложения меня спасло от претензий одной с… в 8-милетнем бодании в судах. И это правильно!

Павел, на самом деле «если вы не представили возражений по очередному отчету в течение определенного периода — отчет считается принятым и верным.»
все не так.
Если отчет не соответствует подтверждающим документам
то отсутствие возражений от клиента не делает его достоверным
и профик,предоставившее левый отчет будет нести ответственность,даже если на отчете стоит 10 подписей клиента

Отредактировано: 15 июля 2010 20:58

Не усложняйте задачу. И так все непросто. Возьмем добросовестного брокера. А если отчет не совпадает с выписками КЦ — это уже очевидные претензии к брокеру.

Совершенно верно,
плюс составление ложного отчета — вроде же по уголовному кодексу проходит… по крайней мере, в знакомых мне странах развитого капитализма.

Вот и я про то «простота хуже воровства». Такого рода деятельность надо не запрещать или, как сейчас, обходить молчанием, а вводить в правовое русло, пример — Investment Clubs. Зачем это надо: мошенник-не мошенник, сам отдал или с паяльником попросили…

Отредактировано: 15 июля 2010 14:12

Павел, разговоров о создании институтов инвест.консультантов было много
но в непонятках то оно лучше-хочешь из управляющего мошенника сделал,хочешь из учередителя

Ну тут не о как есть, а как хочется :-) Речь не о консультантах, а именно об управлении чужими средствами. Сейчас »сделки в интересах учредителя совершены от имени управляющего» для управляющего-физика невозможны просто технически, признак ДУ брокер не поставит, да и ставить некуда.

Павел, де факто это будет именно так. Физик по договору ДУ взял у другого физика ДС, завел на свой счет и совершает сделки в интересах учредителя от своего имени, То что брокер не в курсе не превращает фактическое ДУ в не ДУ и не изменяет прав и обязанностей по договору ДУ

Но порождает неопределенность прав собственности. Тут надо или идти своим особым путем и геморой с признаками «ДУ физическое» городить или сделать проще, ввести институт партнерства. Участники его учреждают, брокеры счет ему открывают, уполномоченный представитель партнерства лопатит сделки, налогообложение выводится как и ПИФ на уровень самих партнеров. Все уже придумано до нас, но большая работа это в наше законодательство протолкнуть, есть думаю и другие причины, почему не делается.

Павел, конечно же разработать нормальные схемы вполне реально

Вы описываете «простое товарищество»:
участники делают вклад в общее дело, по итогам делят результат в оговоренной пропорции. к ДУ такая форма собственности предприятия не имеет отношения.
ГК РФ, часть вторая: Глава 55. Простое товарищество Статья 1041. Договор простого товарищества

и далее по тексту

Статья 1042. Вклады товарищей
1. Вкладом товарища признается все то, что он вносит в общее дело, в том числе деньги, иное имущество, профессиональные и иные знания, навыки и умения, а также деловая репутация и деловые связи.2. Вклады товарищей предполагаются равными по стоимости, если иное не следует из договора простого товарищества или фактических обстоятельств. Денежная оценка вклада товарища производится по соглашению между товарищами.

Статья 1054. Негласное товарищество
1. Договором простого товарищества может быть предусмотрено, что его существование не раскрывается для третьих лиц (негласное товарищество). К такому договору применяются предусмотренные настоящей главой правила о договоре простого товарищества, если иное не предусмотрено настоящей статьей или не вытекает из существа негласного товарищества.2. В отношениях с третьими лицами каждый из участников негласного товарищества отвечает всем своим имуществом по сделкам, которые он заключил от своего имени в общих интересах товарищей.3. В отношениях между товарищами обязательства, возникшие в процессе их совместной деятельности, считаются общими.

Похоже, да не очень. Некоторые положения. которые делают российские инвестиционные клубы нереализуемыми на практике:

• Сторонами договора простого товарищества, заключаемого для осуществления предпринимательской деятельности, могут быть только индивидуальные предприниматели и (или) коммерческие организации.
• …убытки товарищества не подлежат распределению между товарищами и не учитываются ими при налогообложении (п. 4 ст. 278 НК РФ).
• …участники товарищеских отношений должны вести раздельный учет операций по обычной и совместной деятельности.
• Порядок отражения в бухучете совместных операций регламентирует ПБУ 20/03…на отдельный баланс приходуется полученное от остальных товарищей имущество по кредиту счета 80 «Вклады товарищей» в дебет счетов 01, 10 и т. д.

Кроме того должны быть законодательно прописаны специфические ограничения по привлечению инвесторов (запрет на публичную рекламу, ограничение кол-ва членов).

Отредактировано: 15 июля 2010 23:40

Павел, не вижу противоречий, что мешает исполнить перечисленные пункты?

По порядку:

• Пяток знакомых не станут записываться в предприниматели (зачем им этот головняк) чтобы скинуться по миллиону рублей.
• Это «опять двадцать пять» эпопеи налогообложения физиков на срочном рынке. Пока прибыли/убытки с разных рынков скрещивать не будут — МФЦ мы не построим.
• Учет сам по себе неприятен, а его удвоение тем более5.
• Бухучет, сдавать… да гори оно все огнем — лучьше на депозит, или знакомому управленцу в серую…

Смирнову. И не обязательно на свой счет. Когда по своему управляешь — уголовку не пришить, да и убытки. Там ты де-юре совершаешь сделки со своими средствами, а деньги как-бы в заем взял. А вот когда физик по чужому счету молотит — тут непонятки возникают.

Олег, все с точностью на оборот. Все четко,физик А взял у Физика Б ДС в ДУ по договору ДУ. Для осуществление деятельности по договору ДУ физ.А положил на свой брокерский счет ДС, переданные по договору ДУ и принадлежащие физику Б
Далее с ДС физика Б были осуществлены Физиком А сделки от имени А,но в интересах. Б. Далее фин.результат такой то
100% 171 УК
а вот если ДС не были переданы Б физику А и сделки совершались от имени Б
то нет никакой без.лицензионной деятельности ДУ

если физик у физика средства взял — это не ДУ. это ссуда или займ на время с дополнительными условиями

Павел, это как это так?взял по договору ДУ, а оказалось что это займ?

Где договор?

у каждой из сторон

Смирнову. Очень сложную, для суда, Вы конструкцию нарисовали. При ДУ права собственности к управляющему не переходят. А как только он бросил ДС на свой счет, он стал собственником и денег и ЦБ, учитываемых в депозитарии как его собственность в силу закона. Поэтому, согласен с Павлом, надо договор читать. А из текста договора суд и будет исходить. Ведь важно, не как он называется, а что в нем написано.

Олег, в чем сложность, что не так конкретно?

Отредактировано: 15 июля 2010 21:11

Все конкретно и очень понятно на практике. Суду очень сложно найти статьи закона, которые были нарушены и привели к убыткам, не исследовав досконально договор. А, если истец при этом только лепечет, что убытки налицо, а нарушенные статьи не указывает, то глухой это номер для истца, суд за него думать не будет — убеждаюсь на практике 

Так и должно быть

Отредактировано: 15 июля 2010 21:47

Кстати, действительно, имеет смысл создать некие саморегулируемые организации, которые бы контролировали деятельность частных доверительных управляющих. Но для этого нужно прописывать закон. Кроме того, крупным инвестконторам вряд ли захочется, чтобы у них отбирали такой кусок пирога, поскольку понятно, что конкурентоспособность частного управляющего гораздо выше, чем компании, вынужденной содержать огромный штат вспомогательного персонала и выплачивающей мегабонусы топам.

Рушан, крупные инвест.конторы будет напрягать только результаты частных управляющих, сам факт наличия посредника (кто им принесет ДС клиент напрямую или же частный ДУ) не важен

Отредактировано: 15 июля 2010 15:10

Как это «не важен»? Одно дело, когла клиент платит все ДУшные комиссии конторе, и совсем другое, когда основная комиссия «осядет» в кармане частного управляющего, а контора получит свои брокерские 0,1%.

Рушан. У крупных инвест.контор и так есть свободные клиентские ДС, которыми они могут распоряжаться в своих интересах на выплачивая клиенту ни копейки
Так зачем брать в ДУ совершать сделки и делится с клиентом? Выгоднее взять просто по брокерскому договору.
А вот у частных управляющих нет свободных средств и потому их работа для клиента будет эффективнее

Так одно дело пытаться заработать, «ворочая» клиентскими деньгами, при условии что законодательство в этой сфере ужесточается, и другое--когда можно «стричь» гарантированную повышенную комиссию.

Вы постоянно путаете банковскую деятельность с деятельностью управляющих.
Банк действительно «ворочает» средствами как хочет, но и результат гарантирует.
Индустрия же Управления Активами в нашей стране пока только развивается, и добросовестные УК заботятся также и о положительном имидже всей отрасли.

В том то и суть, что, как показал кризис, многие УК до недавнего времени гнались за сиюминутной выгодой, совершенно не задумываясь о своем имидже, причем это коснулось как небольших УК, так и весьма крупных. Очень хочется верить, что кризис хоть немного изменил отношение УК к клиентам. Безусловно, на рынке много и добросовестных УК, но как отделить «мух от котлет», пока непонятно.

Я предложил обращать внимание на УК, прошедшие лицензионные проверки ФСФР или профессиональные проверки СРО, хотя последнее выражается обычно рейтингом на сайте, а после кризиса рейтингам тяжело доверять.
Наверное, по обычаю «воспользоваться советом друзей»!

 Контора тут воспрепятствовать не сможет. Во-первых, ее никто в известность ставить не будет, во-вторых ущерб доказать не сможет. Ни в суд, ни в ОБЭП.

Отредактировано: 15 июля 2010 16:00

Вот тут пример легальной работы «управляющего-физика»: алерты!
http://timalerts.com/
Но этот продукт рассчитан на финансово-грамотное исполнение.

Павел,на самом деле есть куча способов легальной работы управляющего
Управляющий взял и отдал физику в пользование некое ПО.
Но администрирование оставил за собой
Вознаграждение определяется как% от дохода,полученного от использования этого ПО.
Все

Я не выражал мнения о невозможности легальной работы. Однако, то что вы описываете, называется арендой имущества. В кризис стала распространенной арендная ставка на торговые площади в зависимости от выручки магазина, например…

Отредактировано: 15 июля 2010 16:34

называть можно как угодно
по факту это будет легальное ДУ

по факту это будет аренда программного обеспечения.

де юро аренда программного обеспечения
де факто -ДУ

Андрей, по твоему пункту 2, когда подразумевается просто передача ключей с юридической точки зрения может выглядеть довольно забавно, так как если специально не оговорен юридический режим(доверительное управление всегда письменная форма), то получается что это дарение ключей, а с точки зрения ГК 574 это означает что это дарение активов на счете. А по первому пункту, на кой ляд заключать договор ДУ, заключи договор поручения.

Александр, да нет же. При передача ключей от программы(ключи то от программы,а не от счета),право собственности на активы,находящееся на брокерском счете как было у владельца счета так и остается

Отредактировано: 15 июля 2010 16:26

точно, и при передаче ключей от квартиры, где деньги лежат, право на деньги остается у собственника ключей…)))

Павел, при получении ключей от программы Вы сможете снять ДС с счета?

Отредактировано: 15 июля 2010 16:37

Это зависит от условий договора, к которому применяется электронный документооборот. Если вы получите мои ключи от счетов в ВТБ24 — сможете переводить деньги куда угодно.

«Если вы получите мои ключи от счетов в ВТБ24 — сможете переводить деньги куда угодно.»
Павел ВТБ не брокер. Мы же говорим о брокерском счете а не о банковском
разница очень серьезная

Андрей, прошу меня извинить за непонятную шутку, и предлагаю не обсуждать термины, а договориться о целях подписания договора между участниками Управления активами на фондовом рынке.
Вы хотите защитить интересы инвестора или управляющего?
Задача — получить «белый» и заслуженный доход за эффективное управление, или на бумаге оформить отношения «для памяти»?

Павел, на самом деле стороны должны прописывать в договоре те права и обязанности которые будут максимально направлены на достижение конкретных целей(получение сторонами дохода),но в тоже время предусматривать ответственность за неисполнение сторонами обязательств
Если управление физика более эффективно чем управление лицензионного юрика
то и двигаться нужно в сторону эффективности
Вряд ли физиков,чьи деньги ушатала тройка,вставляют рейтинги АААА+++++и проверки ФСФР

Отредактировано: 15 июля 2010 17:08

Т.е. договор составляется с двумя целями:
1. Управляющий получает заслуженное вознаграждение.
2. Доверитель получает качественное управление активами.
Если с первым пунктом вроде все прозрачно, то второй предлагаю обсудить более вдумчиво.
Во-первых, наверное, добросовестное исполнение обязанностей: не присваивать, осуществлять сделки в интересах клиента, контролировать экономический смысл сделок… примерно так? что еще необходимо включить?

Предоставление прозрачной отчетности за каждую операцию с активами

Отредактировано: 15 июля 2010 17:13

Отчет брокера, по счету, очевидно, должен устроить? Если счет открыт и наполнен доверителем?

не каждого брокера отчет может устроить
отчет Открытия устроит, а отчет БКС-нет

я не вижу принципиальной разницы между отчетами о сделках за период брокеров, особенно, если отчет сдержит минимальную необходимую информацию.
впрочем, на формат отчета брокера управляющий повлиять не в силах, как правило, так что будем считать, что выбрали правильного брокера с правильным отчетом.

Если у одного брокера брокерские отчеты совпадают с отчетами КЦ, а у другого нет, то я выберу первого

Клиента, кстати, в случае «разбора полетов», обычно интересует обоснование для совершения сделки, а не возможные злоупотребления в адресации сделок. Хотя бы в силу того, что доверитель редко обладает достаточными знаниями документооборота между компаниями и клиентами.

Отредактировано: 15 июля 2010 17:17

Андрей, а вы хотите управлять или передать в управление?

Павел, если бы я нашел человека, способного приносить мне доходность
не меньше 50% доходности,получаемой мной от собственных операций я отдал бы в ДУ

Т.е. вы хотите официально предлагать свои услуги широкому кругу лиц, при этом доверители должны понимать, что риски потерь по управляемому портфелю не исключены вашими зафиксированными в прошлом результатами? И опасаетесь необоснованных претензий в случае обоснованного, но не удовлетворяющего клиента результата?

Павел, разве из моего ответа следует что я хочу оказывать услуги по ДУ?
Нет. Вопросы Ваши мне не совсем понятны

Я пытаюсь понять ваш мотив в обсуждении данной темы, при этом я вижу несколько вариантов:
1. вы инвестор, хотите получать качественное ДУ, но не хотите содержать громоздкий аппарат УК.
2. вы управляющий, хотите привлечь клиентов и обеспечить взаимные права и обязанности, а также взаимные «необязанности».)
3. вы представитель регулятора и выявляете потенциально опасные для участников лазейки в законодательстве с целью совершенствования регулирования.
4. Вы не относитесь ни к одной из перечисленных категорий и обсуждаете тему просто от скуки.

Павел, какое еще качественное ДУ?
Все проще, я знаю,что нормальный управляющий на фьючах может стабильно зарабатывать 200% годовых
если «качественное » с рейтингом ААА++++ управление приносит убыток
то выводы простые-либо управляющий лукавый,либо он не профессионал

Отредактировано: 15 июля 2010 17:56

«Стабильно» — это сколько в днях?
С выводом согласен отчасти: рейтинг присваивается не за результаты управления, а за инфраструктуру, и ее свойства.
Лукавство управляющего можно проверить, вы как опытный участник фондового рынка знаете как.

Павел, а причем тут в днях?
Задача управляющего взять то что дает рынок.
По своему опыту скажу. допустим апрель принес 30% май120% июнь 10% июль 0%
результат работы может быть оценен минимум через 6 месяцев

Павел, результат чудо-управляющего на нарисванных «демо»-счетах (это, когда есть группа счетов — на одном фиксируется профит, а другие генерят убытки) проверить очень сложно доверчивому потенциальному инвестору.

Андрей, мне очень странно от Вас слышать от Вас о стабильном результате на срочном рынке 200% после того, как Вы говорили о том, что фондовый рынок — это казино, а срочный рынок это точно казино.

Жукову. Не соглашусь. Здесь нет перехода прав собственности. Распорядиться активами управляющий может в весьма ограниченном объеме — подача поручений. Использовать в своих интересах путем вывода — никак. А договор поручения — не катит. Как его ни назови — по существу получается ДУ. И суды его так и будут рассматривать. Есть, конечно, лазейка. Делать как поручение на постановку заявок в систему по указанию поручителя, а по всем исполненным сделкам оформлять эти заявки в письменном виде задним числом в кратчайшие сроки. Тогда фактический управляющий защищен от значимых претензий.

Отредактировано: 15 июля 2010 16:58

Олег, напишите, пожалуйста, тоже, какие задачи вы считаете целесообразными для решения посредством подписания соглашения на бумаге?

Синюкаеву. Не понял. Я что-то пропустил?

Олег, я никак не могу понять точку зрения г-на Андрея Смирнова, поэтому и задаю тот же вопрос и Вам: если стороны почему-то не устраивает схема легального доверительного управления, но в тоже время стороны приняли решение зафиксировать отношения посредством какого-то соглашения — какие задачи решаются подобным соглашением? Обеспечение добросовестного управления? Возвратности? Платности услуг?

Павел, Вы конкретный вопрос задайте-я отвечу
А мнение мое о ДУ физиками-надо дать зеленый свет,на определенных условиях.

Уважаемый г-н Андрей Смирнов, пожалуйста, ответьте на вопрос: «По вашему мнению, какая задача будет решена, если регулятор позволит физическим лицам оказывать услуги по управлению портфелем?»

Павел, после этого ушлый топ-менеджер АО сворует у акционеров АО столько, что мало не покажется никому :) и прикроется договором ДУ с физиком Ваней Дулиным.

Отредактировано: 16 июля 2010 12:08

Павел, вопрос ну слишком общий
Так в общем,повысится конкурентность и следовательно повысится качество
профиков.

+ выведет из серой зоны то, что, по моему мнению, совершенно безосновательно запрещено, снимет дурные запреты на то, что и так есть по объективным причинам и даст, может и небольшой, дополнительный стимул к развитию фондового рынка.

Отредактировано: 16 июля 2010 12:16

Андрей, Павел, чем Вас не устраивает предложенная мной схема:
Доверитель подписывает договор с УК,
УК передает управление на аутсорс по договору подряда интересующему Вас управляющему.
??

Павел, любая схема должна быть детально проанализирована
я не могу утверждать, что какая то схема меня не устраивает или устраивает не зная деталей

Я не против, пусть будет и так. Пусть эта схема будет + к инвест.клубам. А если подумать возникает несколько вопросов:

• будет УК брать деньги за такую услугу (илии наоборот приплачивать управленцу)
• вопрос с аттестатами, или управляющего по договору уборщиком примут?
• как если желаются сделки через другого брокера, т.е. опять передача ключей
• рискменеджмент УК, не будет ли противоречий с желаниями дикого управленца

… может еще что всплывет. Но в принципе наверное можно, если опять таки аккуратно законодательно прописать такую возможность

предлагаю схему обсудить отдельно
http://www.investor.ru/community/content?community_id=36&view=item&item_id=2807

*** мое частное мнение, что дурной запрет — ограничение скорости движения в населенном пункте 60км/ч, и доп ограничения рядом со школами и больницами, я считаю себя достаточно профессиональным водителем чтобы двигаться со скоростью 120 км/ч, еще более дурацкий запрет — алкоголь. Я вполне адекватен и даже более адекватен после ста граммов хорошего коньяка…


*** Шутка.

Правильно, но на некоторых улицах 80 и 100. Только прописать аккуратно надо где это можно.

Павлу. В моем конкретном случае, где я — третья сторона, как брокер, честный, но не очень умелый управляющий, понимая, что сделал для доверитель далеко не все, что мог потенциально, лонгирует договор ДУ, полагая, что сможет наработать доверителю упущенную выгоду, а доверитель уверен, что коли управляющий взял на себя определенным образом оформленные обязательства, он это сделает или вернет упущенную выгоду через суд.

Андрей, это из ГК, я это собственно к тому, что как ты знаешь меня всегда интересут правовая природа того или иного действа, у меня нет готового ответа как надо квалифицировать передачу ключей если нет договора в письменной форме.

Передача дара осуществляется посредством его вручения, символической передачи (вручение ключей и т.п.) либо вручения правоустанавливающих документов.

Снегиреву. Мы говорим про физиков? По договору ДУ как управляющие они имеют только правомочия пользования, распоряжаться им запрещено законом, поэтому ДУ физиков на рынке невозможно в принципе. Кстати такое ДУ суды по хорошему должны квалифицировать как договор аренды:) Но это совсем другая песня. Что касается передачи ключей, что это не означает передачу собственности, это просто ни кто еще не судился по серьезному. Кстати по российской правовой доктрине использовать термин «собственность» можно только к имуществу, а не как к имущественным правам(акции) и предположу что к правам требования(безналичные деньги)

Отредактировано: 15 июля 2010 17:37

поддерживаю вашу точку зрения

Александр, почему же ДУ физиков невозможно в принципе?
Возможно, только оно будет незаконно

Отредактировано: 15 июля 2010 17:55

вопрос в последствиях «незаконности». а последствия возможны в следующих вариантах: есть ущерб и надо найти виновного; ущерба нет, но есть регулятор, который выявил нарушение.

Вопрос один — когда же эта «незаконность» станет наконец «законностью».

Морозову. Вот-вот, именно это я и поддерживаю.

Павел, если ущерба нет,то регулятору лучше вообще не начинать эту батву.
Последствия могут быть вплоть до разворота сделок

Павел, выявил, и что дальше? Как он «физика» накажет, именно регулятор? Это не подколка, я действительно в этом немножко «плаваю». КоАП? Защита инвесторов? Да плевать регулятору на все это — из практики знаю. В лучшем случае пошлет в суд, без своего участия.  

Согласен с Вами, Олег. Регулятор возможно уведомит компетентные органы. Т.е. посоветует обратиться в милицию.
И, возможно, аннулирует аттестаты физика-управляющего.

Отредактировано: 16 июля 2010 11:31

Жукову. На сегодня у юристов (да и у законодателя) нет единого мнения акция — это имущество или имущественное право. Видел немало дискуссионных статей по данному вопросу и противоречивых решений судов от гражданских до Конституционного. Поэтому не считайте данный постулат аксиомой.

Что касается первого утверждения — то по ГК именно так, за редким исключением.   И по закону РЦБ также. А выше я как раз и говорил, что на практике дело обстоит иначе. И я полностью уверен, что в данном случае надо не практику подгонять под закон, а ровно наоборот.

тогда такой момент.

ключи передал инвестор трейдеру. никаких документов нет(имею ввиду догово ДУ). Трейдер оказался непорядочным и «слабым». Деньги слиты. Инвестор обращается к суду, мол СЛИТЫ ДЕНЬГИ и НАКАЗАТЬ НУЖНО ЧЕЛОВЕКА.

А трейдер говорит: никаких ключей не было, про счет первый раз слышу.

Ведь такая манера поведения злоумышленника самая адекватная в такой ситуации.

В интернете все ходы записаны — так не отвертеться. Лучше так, он устно говорил клиенту, что делать и тот сам все слил. И если он не злоумышленник, а искренне ошибался. За что наказывать, УК можно ошибаться, а частнику нет?

Павел, ну да,типа причинение убытков с лицензией это нормально и ответственности нет
а без лицензии иди отвечай
дурдом
Т.е. если ты хочешь не за что не отвечать иди за лицензией

Отредактировано: 15 июля 2010 18:25

У Управляющего с лицензией ФСФР есть обязательство раскрыть клиенту риски перед началом управления, поэтому формальные требования — выполнены добросовестно.
Управляющий без лицензии, имеет возможность «обещать результат», на основании прошлых заслуг, таким образом доверитель вводится в заблуждение относительно предмета сделки: у доверителя создается впечатление, что положительный результат предопределен, а это неверно.

Павел,любой здравый чел, прежде чем отдать ДС в управление задаст вопрос-как работали раньше?и если управляющий покажет положительные отчеты то по Вашему это будет введение в заблуждение? нет 100%

Отредактировано: 16 июля 2010 11:47

А если у управляющего 100 отчетов, из них 5 положительных, 95 отрицательных? По каким-то причинам продемонстрированы положительных отчета. Это введение в заблуждение?

Да, это введение в заблуждение.
Вот поэтому условия осуществления физиками ДУ должны быть отрегулированны

для ИЧП Ромашка?

Александр, Ромашка лучше чем аля кипрский Лютик от тройки с АААА+++++

на:«А.С. Да, это введение в заблуждение.Вот поэтому условия осуществления физиками ДУ должны быть отрегулированны»


кто будет контролировать достоверность и полноту предоставленной клиенту информации? С учетом того, что движения по счетам и количество таких счетов — частная конфиденциальная информация каждого гражданина?

Отредактировано: 16 июля 2010 12:31

Павел, мы разве перешли к созданию требований и условий осуществления ДУ физиками? я считаю,что нет
А не заняться ли Нам этим прямо сейчас? я считаю что смысла нет, поскольку нет позиции ФСФР

позиция ФСФР — запрет. по-моему, очевидно. если в дискуссии придем к тому что запрет — необоснованный и вредный — фсфр может изменить свою позицию.

Позиция ФСФР сформулирована в законе 39-ФЗ и в соответствующих подзаконных актах

Управляющий без лицензии сейчас вообще никакой возможности не имеет. Если говорим о том, как можно сделать — в тот же закон о финансовой рекламе можно включить положения для управленцев без лицензии: запрет обещать фикс, раскрывать риски и т.п. Или страшно, что регулятор за всеми не уследит — ну так проще вообще запретить физикам инвестировать, только в билеты госзайма.

А если Вы дали в долг миллион рублей без расписки? Хотите вернуть — человек не отдает. Что будете делать?

Не понимаю вокруг чего дискуссия. Эти операции незаконны. Закон Вас защищать не будет. Придется самому разбираться.

Юрий, сам-то понял, что сказал?:-))

Разумеется

Кучерову. Да, и так бывает.