Другие записи (все)
Подумайте над обычной ситуацией — допустим у Вас как частного лица есть 300–500 тыс. рубл. — достаточно мало, чтобы вложить их в недвижимость и достаточно много чтобы просто держать их дома. «Понесете» ли Вы их на фондовый рынок как индивидуальный инвестор или как коллективный, купив пай, какого либо ПИФа.
А нужно ли Вам рисковать, понимая, что никакого бурного роста фондового рынка в условиях антиинфляционной политики государства ждать не приходиться, а дивиденды достаточно смехотворные?
Ведь проще положить деньги на банковский вклад, где гарантированно можно заработать как минимум 10% зная, что государство в случае чего расплатиться за банк неудачник, если тот накроется.
Конечно же, задаю этот вопрос с простой обывательской точки зрения. Однако и размышляя прагматически полагаю, что сегодня наиболее безопасный и доходный способ инвестировать деньги это размещать их в банковские вклады под высокие проценты. Есть ли что сегодня отечественному фондовому рынку предложить более выгодное и надежное, чем банковские вклады?
Комментарии
Ольга, долларовый депозит в ВТБ с той же суммы за 2011 год дал бы больше.
Но вопрос Вы поставили правильно, один вкладчик, а другой инвестор. И дело даже не в названии, а в принципиальном различии: инвестор принимает на себя риски, а вкладчик — не принимает рыночного риска, не принимает кредитного риска, перекладывая его на плечи государства и т.д.
www.allianzrosno.ru— хотела, кстати узнать Ваше мнение по данному продукту (Риск Оверлэй), то клиент частный (не богатый, а средний такой) мог бы заинтересоваться продуктом с более выской доходностью, но и с более высокими рисками? Может быть, ПИФы как инструмент коллективных инвестиций уже изжили себя?
Ольга, это весьма деликатный вопрос (программные чистые продукты часто не соответствуют конкретным результатам).
Чистые программыне продукты — это маркетинговый ход для привлечения… такое чатсо бывает, что перед тем как туад ломанется массовый клиент, они показывают хорошие результаты… а потом бац и словно что-то изменилось…
Ольга, отвечаю, чтобы говорить о качестве того или иного инвестиционного продукта в области ДУ в сравнении с рынком ДУ необходимо:
1. равные или хотя бы однородные требования
2. сопоставимые параметры (СЧА, допустимая аллокация по группам инструментов, требование к ликвидности)
3. доля рыночных клиентов в продукте
4. срок ну не полгода и не год… минимум от 3 лет
Костя, рано или поздно такие несоотвествия возникают во множестве стран, иногда такие несоответсвия длятся не месяцами, а десятилетиями…
Хотя в эпоху цикла роста мировой экономики с 1947 по 2007 гг. не было таких 5 лет, чтобы фондовый рынок на протяжении 5 лет тупо не переигрывал депозиты… А вот на промежутке менее 5 лет всякое бывало… Мораль — фондовый рынок надо использовать с горизонтом не менее ПЯТИ лет.
Вы правильно уловили суть. Сегодня по условно безрисковым вложениям доходность выше, чем по рискованным. И рано или поздно при продолжении подобной тенденции ситуация выльется в кризисные явления в финансовой системе. Как и когда это начнет проявляться вопрос отдельный.
Олег, вопрос как долго депозиты будут «лучше» других финансовых инструментов для физлица, неквалифицированного инвестора в России, действительно любопытный, но не столь очевидный, как может показаться.
Случайное или намеренное игнорирование Вами срока размещения денежных средств может внести существенные поправки в ответ на вопрос.
Даже в текущей ситуации, когда для многих очевидно предпочтение депозита над другими финансовыми инструментами в шкале риск/доходность люди не понимают, что спустя те же 12 месяцев встанет вопрос, а с какой эффективностью можно будет инвестировать имеющиеся средства… И тут процентный риск может сыграть шутку с человеком, который думает, что все очевидно :) —
упадут, например, ставки до 5% годовых на год через 12 месяцев и окажется, что покупка облигаций с дюрацией 550 дней под ставку 8% годовых сейчас гораздо лучше с точки зрения инветсирования средститв на 2 года, чем размещение денег на депозит на год под ставку 10% на 12 месяцев.
Вовсе нет. По поводу сроков как долго. Могу ответить так. До того момента пока происходит процесс снижения инфляции (дезинфляции). Сколько это продлиться (год-три) сказать не берусь…
Условия по срокам это весьма существенное условие. Многие банки страхуются и предлагают населению короткие вклады, хотя есть те кто предлагают и на более длительные сроки.
Олег, срок инвестирования в Вашем последнем вопросе очень важен (расчет эффективности даже пассивной стратегии инвестирования для физического лица, неквалифицированного инвестора в России).
Для горизонта в 1 года ответ один, для горизонта в 4 года — ответ совсем иной, для горизонта в 10 лет давать ответ — заниматься самообманом (погрешность в расчете ожиданий имеет очень большую ошибку).
Александр а мой взгляд ничего принципиального нет. А границы весьма субъективны.Да по вкладам нет рыночного риска, но вот валютный и кредитный есть (хотя его и берет на себя государство). По большому счету и тот и другой распоряжаются сбереженными деньгами просто выбирают разные доступные инструменты. Один побезопасней с установленной доходностью, второй по рисковее. хотя по существу выполняют схожие функции.
Вот пример. Вкладчик положил деньги во вклад Сбербанка, а второй купил на ту же сумму акции того же банка. В первом случае он вкладчик, а во втором инвестор, так получается???
Олег, депозит в банке и покупка акций того же банка — принципиально разные действия, которые сулят для физлица, совершившие одну из этих финансовых операций, совершенно разные последствия.
Разговор о сравнении покупки акций и помещения средств на депозит беспредметен без объявления срока (горизонта инвестирования).
Да согласен. Инвестор круче вкладчика :) Но вот размышляя прагматически — главная цель получить доход. И приходиться выбирать между различными финансовыми альтернативами, а как при этом тебя будут называть окружающие это не столь важно…
Олег, ну теперь уже нарождается новая формация «вкладчико-инвесторов» — это когда ПИФы идут как довесок к депозитам :))
На мой взгляд вопрос не в том, ЧТО предлагается, а ДЛЯ КОГО все это :))
Олег, попробуйте задать подобный вопрос (зачем нужен фондовый рынок) в Европе или США или Канаде или Японии…
Вообще-то депозиты для физических лиц всегда были альтернативой инвестирования в ценные бумаги, с момента появления фондового рынка.
Вообще-то депозит, являясь финансовым инструментом, не является фондовым инструментом… В настоящее время, чистые депозиты (инструмент для накопления) в развитиых странах для физических лиц своеобразная экзотика, а обычно это продукт, плотно связан с «пластиком» и используется как инструмент платежа, а вовсе не как инструмент накопления.
Александр конечно же я имел ввиду действия человека с 300–500 тыс в кармане. Зачем он нужен ему…Да и говорим мы про сегодняшнюю специфическую ситуацию на российском банковском рынке, когда ставки аномально высоки…
Олег, ситуация сейчас в России очень специфическая… это большая головная боль не только для простого физика с 300 тыс. рублей, а для крупных институциональных инвесторов. Нужно придумать правильную долгосрочную стратегию инвестирования в терминах риск/доходность.
В контексте 12 месяцев задача имеет очень простое решение, а в контексте 24 или 36 месяцев очень сложное… а если добавить условие пополнения деньгами вклада (или суммы инвестирования) то задача принимает совсем иное решение…
Выгодное (сумма которую теоретически можно получить) х Надежное (вероятность её получить) = Причина по которой человек выбирает то или иное.
Как он при этом будет называться может смело заблуждаться;-).
Вот только дело в том, что подставить в это уравнение цифры соответствующие существующей реальности проблема. Поэтому точного ответа никто на этот вопрос дать не сможет.
Соглашусь с тем что выбор субъективный и исходит из отношения того или иного человека к риску и возможной доходности. С другой стороны стоит учитывать и возможность арбитража, заработков без соответствующей степени риска.
Олег, Вы, сами того не подозревая, задали очень хороший вопрос, правильного ответа на который, судя по моим трехлетним наблюдениям за обсуждениями на и.ру, не дал никто из участников.
Скажу больше, несколько раз я пытался направить разговор в конструктивное русло, но тут же получал активный отпор наиболее авторитетной части дискутеров, явно не понимающих устройства и движущих сил финансовой системы запада. Спорить с ними, особенно, когда это представитель регулятора или Минфина, смысла не было, тем более что, как только в беседе обнаруживалась полная их некомпетентность, они предпочитали переход на личности…
Кстати, и мои друг А.Баранов отличился несколько раз в таком же духе:))) Поражаюсь собственнои выдержке, если честно:))) Ни разу никого, кроме Юфрякова на послал
За правильныи ответ на вопрос Олега учреждаю приз:
— 10тыщ рублеи(безнал).
Отмывка и легализация незаконно полученных денежных средств. Приз прошу перечислить в яндекс-кошелек Ольги Романовой.
410011232431933
Петр, ответ смелыи, но не полныи.:)
Думаю за первое можно дать и 15 тыщ, а за второе вычесть 12. Итого: 3 тыщи, которые будут перечислены Ольге завтра.
Предлагаю продолжить конкурс, учитывая, что вопрос Олега следует уточнить, разделив финансовые потоки вкладчиков(инвесторов) по уровню легальности и размеру их доходов, как это делается во всем цивилизованном мире.
Черт, да не нужен мне был »+»! Я комментарий хотела :)
Света, это был я. Человек с 300 тыс. в кармане скорее всего не получит положительный эффект от инвестирования своих денег в России в металлы.
1. он не квалинвестор и лишен возможности работы с деривативами (не может использовать преимуществ синтетики на фондовом рынке),
2. в товарном золоте он попадает под НДС,
3. в металличесикх счетах у нет ни ликвидности, ни гарантии получить больше обычного банковского депозита.
Инна, квалы нужны чтобы того чтобы деривативы покупать а не золото в монетах.
золото в монетах неликвид… и его цена много больше стоимости золотого лома… и опять же рост натурального золота не гарантирует роста золота в монетах…
Инна, тебе для информации серебро 30-х годов 20-го века в монетах сейчас стоит дешевле новых серебряных монет (нумезматические ценности не рассматриваю это уже из иной области)… о каком росте тут говорить.
Стоимость монет из драгметаллов — это фикция и иллюзия для непонимающих.... там нет потребительских свойств вовсе (номинал монеты и стоимость лома много меньше цены по которой покупатель захочет купить у банка и через много лет стоимость монеты приблизится к стоимости лома)
Сергей, но облигации в отличии от депозита содержат дополнительно риск рыночный, связанный с возможной просадкой (отрицательной переоценкой) к календарной дате.
Пример, если бы Вы купили бы в начале 2011 года облигации Роснано (100% государственная компания), то в конце 2011 года получили бы убыток…
Кроме того, пример госкорпорации РАО ВСМ показывает, что облигации госкорпорации могут превратиться в ноль и наличие государства в УК корпорации даже в размере 100% ничего не означает (а по депозиту хотя бы АСВ физика защитит).
Сергей, в 2008 год показал, что облигации существенно проиграли депозиту…
Вы зря игнорируете рыночный риск облигаций — риск изменения процентных ставок разорил гораздо больше банков (и в России и вне оной), чем падение акций.
Квалифицированный инвестор может сконструировать себе некий синтетический продукт, который позволит ему превзойти банковский депозит по доходности с вероятностью более 55% :)))
Если управляющий это может делать с вероятностью 67% на протяжении 5 лет, то к нему выстраивается очередь клиентов и через год (после означенных 5 лет) он превращается если не в миллиардера то в очень богатого человека :)
И мои 5 копеек:
1. За последние 10 лет средняя годовая доходность фондового рынка составила 32,5%. Это в любом случае лучше банковского депозита.
2. Вкладывая деньги в мелкий банк под 10–11% годовых, вы, конечно, получите от государства компенсацию, если банк развалится, но немного устанете бегать по инстанциям.
3. Объективно же основное предназначение фондового рынка заключается в том, чтобы не кредитовать экономику через банковские депозиты, а участвовать в правах собственности на предприятия.
Этот вопрос у нас сейчас самый спорный, т.к. слово «право» в России является ругательным. Но тем не менее.
Т.е. в целом институт фондового рынка--правильный и нужный, ибо дает возможность любому станку приставить рачительного собственника, который может придумать, как этот станок использовать эффективнее. Но пока фондовый рынок России рассматривается как спекулятивный, где народ удовлетворяет свои азартные потребности.
Ни опять же автор вопроса слукавил когда не назвал СРОК.
Я уже ранее в другой ветке писал, что в моем понимании фондовый рынок должен использоваться как некий долгосрочный кошелек. Накопились там деньги, можа и купить что-нибудь полезное. Не накопились, значит еще подождем. Другое дело, что случаются такие проблемы, как банкротство брокера, например. Тогда все, кирдык. (это, на мой взгляд, одна из основных проблем российского фондового рынка).
В конечном счете, доходность от правильных инвестиций в ценные бумаги все равно выше, чем процент по банковскому депозиту, если сейчас можно сформировать портфель из дивидендных бумаг и получать только дивидендов 7–8% годовых.
Рушан, Вы отвечаете на заголовок темы Олега Акимова, а не на вопрос, поставдленный им в конце его статьи. Это разные вопросы.
Первый теоретический, а второй чисто практический в конкретной стране для конкретного человека с конкретными ожиданиями…
Если на 1-ый вопрос ответить легко, то ответ на 2-ой вопрос для многих работников фондовой индустрии РФ будет печальным — в настоящее время обычный физик, неквалинвестор, со своими ожиданиями получить как можно больше доход с гарантией (на четко означенном инвтевале времени этого у автора не было) обойдет фондовый рынок стороной :(
Так я вроде как ответил насчет 30% годовых. :-)
Просто мне кажется, что Олег пытается совместить несовместимое. Нельзя сравнивать банковские вклады и фондовый рынок, потому что это разные категории. И тот факт, что многие обыватели этого не понимают, и образует проблемы из серии «Я понес деньги на фондовый рынок, где мне обещали 150% годовых, а через год получил убыток».
Ольга, сейчас в странах Европы, в США и Японии депозиты банков не будут использоваться физиками в качестве инструмента для накоплений и уж точно не будут рассматриваться как инструменты для инвестирования.
Просто у нас в России сейчас:
1. очень консервативное население в вопросе, зачем вклады в банках (наследство сберкассы)
2. очень высокие ставки по рублевым депозитам
3. большая неопределенность на фондовом рынке
4. масса населения у которого цель не инвестировать, а сделать накопления на черный день или на конкретную покупку.
если просуммировать пп1–4 итог понятен.
Итак перейдем к некоторым важным выводам:
1. в настоящее время уровень развития экономики в России сильнот отстает от уровня развития финансового рынка (рынок финансовых услуг может предложить обычному обываетлю в России массу возможностей, но просто обыватель не в состоянии ими воспользоваться в текущем экономическом цикле).
2. квалификация или финансовая грамотность российсокго населения тесно связаны с развитивем экономики России и правовой культутрой граждан (обучать финансовой грамотности массовое население без изменения правовой культуры и без изменения экономических реалий — малоэффективное занятие — отдача от такого обучения будет малая в сравнении с затратами)
3. без качественного изменения уровня процентных ставок по депозитам в России в сторону понижения ставок предпочтения обывателя в условиях госгарантий будут очевидны в сторону банковских вкладов с опасениями и игнорированием рынка ценных бумаг.
Это разные вопросы.
Первый теоретический, а второй чисто практический в конкретной стране для конкретного человека с конкретными ожиданиями…
Александр, спасибо за правильно истолкование темы…
Вообще последние 10 лет были удачными для фондовиков, а банковские депозиты (вклады) были мало интересными, поскольку не покрывали даже инфляцию. Теперь ситуация несколько изменилась. Бурного роста фондового рынка нет. А вот банки предлагают весьма интересные условия.
Вкладывая деньги в мелкий банк под 10–11% годовых, вы, конечно, получите от государства компенсацию, если банк развалится, но немного устанете бегать по инстанциям.
Если своевременно отзовут у банка лицензию, то деньги возвращают достаточно оперативно и без лишних бумаг. Мог убедиться на личном примере. Так что усталости не было, хотя нервы в любом случае пострадают. С другой стороны и на фондовом рынке проблемы случаются.
«В.Путин поручил ВТБ подумать о buy-back для миноритариев
По приблизительным оценкам А.Костина, в настоящее время у ВТБ есть около 115 тыс. миноритариев. Для того, чтобы выкупить у них акции, понадобится от 15 до 18 млрд руб., прикинул он. В.Путин, в свою очередь, заметил: «Если не хватит средств, займете у Сбербанка».
top.rbc.ru
Ну вот вэвэпутин и другом «народных» акционеров стал…
Не только Ж туристам и рыбакам в друзьях нацлидера ходить…
Эх, если б не продал раньше времени свои вэтэбэшки,
то точно Б за «дорогого» владимвладимирыча 4-го марта проголосовал бы…
А так (без вэтэбэшек) — придётся против…;)
Сегодня маленькие — но по три, а вчера большие — но по пять. Так получается
Если бы ответ на этот вопрос был бы так прост, что не зависел бы от срока, то через 5 лет колличество долларовых миллиардеров в России увеличилось бы на порядок :)
Где такие ПИФы сегодня обитают???
Что-то не нашел у Рушана про 50%.
К тому же речь шла не вообще за 10 лет, за которые вообще много что изменилось, а о дне сегодняшнем с его специфической ситуацией на банковском и фондовом рынке. Поэтому и хотелось поинтересоваться, какие такие мифические Пифы обещают доходность 30–50%.
Если это все,что имеется в наличие у инвестора,то необходимо сравнивать с его годовой зарплатой.Обычно годовую зарплату необходимо держать на случай пожара в наиболее безопасном месте.
Следующий вопрос.Если человек вкладывает 100% своего капитала в фондовый рынок,то это по определению не инвестирование,а ставка на красное или черное.Трудно заниматься диверсификацией при вкладе такой суммы.Единственный вариант, вкладывать в фонд который сам занимается диверсификацией,но в этом случае это трудно назвать вложением в фондовый рынок.
Далее вопрос «Есть ли что сегодня отечественному фондовому рынку предложить более выгодное и надежное, чем банковские вклады?» На этот вопрос во всем мире стандартный ответ.Нет,не было и не будет.Однако надежность и выгодность банковских вкладов призрачна.Как бы не крутились, после вычета инфляции и налогов в лучшем случае нет потерь.
Насчет антиинфляционной политики и отсутствия бурного роста.Связь не очень очевидная.Для примера в США в 1980 инфляция была 15%,через 20 лет 2%.Индексы рынков возросли на 1600% и более.
«Единственный вариант, вкладывать в фонд который сам занимается диверсификацией,но в этом случае это трудно назвать вложением в фондовый рынок».
Почему же. Ведь для этого и создаются различные фонды коллективных инвестиций
«Однако надежность и выгодность банковских вкладов призрачна.Как бы не крутились, после вычета инфляции и налогов в лучшем случае нет потерь».
В том то и дело. Налогов вроде бы нет. 10 процентов укладываются в ставку рефин +5%, а инфляция на этот год процентов 6–7. (по крайней мере так по плану). То есть ставка по вкладу выше инфляции. А 10 процентов это еще не предел. Есть и по 11–12 за год. Так что в этом году (если не произойдет форс мажора), то вклады выгодны.
Насчет антиинфляционной политики и отсутствия бурного роста.Связь не очень очевидная
Тут взаимосвязь наблюдается хотя и не всегда прямолинейная. Когда ЦБ активен и много «вкачивает» ликвидности, то фондовые рынки растут, а зажимает денежную базу, то стоят на месте. Сейчас (да и в прошлом году) ЦБ ужесточал политику. Правда в декабре как правило вбухивают кучу денег. В результате чего в январе обычно рост индексов.
» Ведь для этого и создаются различные фонды коллективных инвестиций»
Сумма незначительная для диверсификации.Возможно терминология различная.В США существуют фонды которые инвестируют одновременно в фондовый рынок,бонды,недвижимость,металлы и наличные.Т.е покупая акции такого фонда вы диверсифицируетесь автоматически.Но это не вложение в фондовый рынок.Разбивать сумму,которую Вы предложили на 5 категорий неудобно.
Налогов нет?Не знал.Обычно банковский интерес облагается налогом.Если после инфляции прибыль 4–5%,то есть смысл.В США,Европе вложение в фондовый рынок «должно» в среднем приносить 7–8%.Если взять промежуток с 9 марта 2009 до сегодня то рост процентов 110% с учетом дивидендов.Но 7–8% это норма.Разрыв 3–5% в год между рынком и банком говорит о том,что 40% разумно держать в банке и балансировать.Т.е падение рынка,значит время переводить 10–15% из банка в рынок.Рост рынка- переводить в банк.
«Когда ЦБ активен и много «вкачивает» ликвидности, то фондовые рынки растут»
Я реагировал на слово инфляция.Инфляция падала в США с 1980 на протяжение 20 лет,а индексы рынков росли.Однако часто зависимость не работает.Есть другие причины роста или падения рынка.Насколько я знаю, рынок РФ по одному критерию, на первом месте в мире.Цена акций по отношению заработка на акцию самая низкая в мире.Есть причины.Достаточно устранить некоторые причины для роста этой пропорции.Это наверно более важная причина роста,чем ликвидность.
В принципе я не совсем согласен с выбором- все в банк или в фондовый рынок.Мое мнение, более верный вопрос какой процент туда или сюда.Самое главное,что бы общая сумма была значительная.
У нас тоже есть схожие структуры — называются Общие фонды банковского управления (ОФБУ)
Налогов для вкладов нет для ставок не выше (ставка рефинансирования+5%)
Т.е падение рынка,значит время переводить 10–15% из банка в рынок.Рост рынка- переводить в банк.
Зачем на падающем рынке переводить деньги из банка в рынок??? Или Вы имели ввиду когда он упал время переводить из банка в рынок.
Все таки рост цен в России это одно, а рост денежных агрегатов другое. За предыдущие годы денежные агрегаты росли быстрее цен, что разогревало фондовый рынок… А так конечно есть и другие факторы роста — например приток/отток капитала.
Да я это имело в виду.Ребалансирование.
«За предыдущие годы денежные агрегаты росли быстрее цен, что разогревало фондовый рынок»
Все таки думаю,что другие факторы важны.Через год после QE2 в США уровень рынка не выше.За последние 12 лет в США вкачали много,но уровень рынка на 15% ниже.Инфляция больше функция ускорения использования,чем рост денежного агрегата
» А так конечно есть и другие факторы роста — например приток/отток капитала.» На фондовых рынках США этот показатель играет минимальную роль.Большую роль играет распределение фондов внутри страны.
----------------------
В России акционерные общества направляют на выплату дивидендов в среднем не более 10 процентов от чистой прибыли. В Германии — более 60 процентов, в США — до 90 процентов.
Выгода, вероятно в том, что в одном случае человек будет называться «инвестор», в другом — «вкладчик». Инвестор — это звучит гордо, однако :)
У меня максимально получилась прибыль 22000 р с 300000р вложенных на год в ПИФы Альянс-Росно УА. Но я не знаю, должны же быть какие-то варианты? Надеюсь, что специалисты нас просветят.